М. КОРОЛЕВА: Мы продолжаем дневной «Разворот», в студии «Эха Москвы» Тихон Дзядко, добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Да, и Марина Королева, добрый день еще раз. И наш сегодняшний гость – Валерий Язев.
М. КОРОЛЕВА: Да, вице-спикер ГД, президент российского газового общества. Валерий Афанасьевич, здравствуйте.
В. ЯЗЕВ: Добрый день.
Т. ДЗЯДКО: Мы говорим о различных газовых вопросах, поговорим и об Украине, и о возможности, если успеем, возможности создания газового ОПЕК. Начать мы хотели бы с того, что в ближайшую пятницу будет проведено совещание в правительстве с участием премьер-министра Виктора Зубкова по вопросу повышения налога на добычу полезных ископаемых, именно газа. Вы можете разъяснить, в чем, собственно, здесь, что имеется в виду, что это за налог, как это отражается на стоимости газа? Какая связь?

М. КОРОЛЕВА: Во всяком случае, мы знаем также, что вы против.
В. ЯЗЕВ: Давайте расскажу. НДПИ, налог на добычу полезных ископаемых, это, по сути, налог, символизирующий изъятие в пользу государства природной ренты, которая характерна для полезных ископаемых и для нефти, газа, в том числе. Он есть и для нефти, и для газа. Для нефти он по определенной форме рассчитывается, которая зависит от мировой цены на нефть. А по газу фиксированная ставка147 руб. за каждую 1 000 кубометров газа.
М. КОРОЛЕВА: Это так исторически сложилось?
В. ЯЗЕВ: Нет, это эволюционировало все время. Ставки были адвалорные, специальные, 16.5% от стоимости были, а последние, с две тысячи, по-моему, третьего года ставка, она попозже началась, а когда налоговый кодекс делали, еще она там менялась, но последние несколько лет 147 руб. за 1 000 кубов. Это притом, что при продаже газа внутри России «Газпромом» цены ему оптовые определяет государство. Поэтому это особо не влияет на потребителя, цена ему фиксированная, это определяет экономику самого «Газпрома» и независимых производителей газа. Когда было принято постановлением правительства решение о постепенном повышении цен на газ до 11 года включительно, где-то до 125 долларов за 1000 кубов, с сегодняшних, скажем, 50 долларов, в 2.6 раза, чтобы сделать цену примерно равнодоходной с экспортом газа, то сейчас в Европе газ стоит, на границе, вы знаете, с Украиной, мы тоже заявили эту тему обсуждать, 315 долларов стоит газ при продаже Украине. А внутри России 50 долларов, т.е. в 6 раз дешевле. При этом внутри этой цены НДПИ. И когда приняли программу повышения цен, Минфин, с одной стороны, следя за доходной частью бюджета, который становится все менее профицитен, к 10-му году он в нулях уже в бюджете, в ориентировках, выдвинул идею существенно поднять налог на добычу полезных ископаемых для газа. Цифры эти так звучат, в 8-м году сделать ее 315 вместо 147, в 9-м – 480 рублей, в 10-м – 735, т.е. ни много, ни мало, в пять с чем-то раз поднять к 10-му году.
М. КОРОЛЕВА: И, соответственно, поднимутся цены на газ внутри страны?
В. ЯЗЕВ: Цены и так поднимутся, независимо от этой ставки, программа повышения цен уже принята и для промышленных потребителей, и для населения немножко с отставанием идет, и механизмы защиты населения от высоких цен, и жилищно-коммунального хозяйства защиты предусмотрены правительством. Это другая плоскость проблемы. Мы говорим об экономике «Газпрома», говорим об экономике ИТЕРА, «Роснефти», «Нортгаза», т.е. «Лукойла» в той части, где он занимается газовым бизнесом. Мнения российского газового общества, а мы создали специально рабочую группу, которая исследовала эту проблему очень серьезно, исходя из роста затрат на обустройство месторождений, роста затрат на строительство трубопроводов, истощение или, скажем, исчерпание действующих месторождений, сеноманский газ, допустим, он расположен на глубине 1 500 метров, следующий, волонжинский, он уже на глубине 2 500 метров, дороже и дороже доставать. И на цифрах показали, что выгода, которую получает «Газпром» и независимые производители газа от роста цен, меньше того изъятия, которое планируется при росте НДПИ. Т.е. мы подрываем основы существования газовой отрасли в стране. Притом, что нам нужно строить «Южный поток», «Северный поток», «Алтай» газопровод, нужно осваивать Бованенковское месторождение на Ямале, Штокмановское месторождение, Южнорусское, Ковыкту и прочие, прочие.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, что значит «подрывая эти основы», по-моему, в газовом комплексе страны сейчас полный порядок, достаточно высокие цены на природные, природных ископаемых достаточно, газа достаточно. Нам, простите, как обычным потребителям, обычным людям, нам-то что, казалось бы? Вы говорите, что принята программа защиты обычных потребителей от повышения цен.
В. ЯЗЕВ: Я вам скажу. Принята программа защиты, и газ в стране есть, слава богу, запасы у нас колоссальные. Но внутренний рынок «Газпрома», радиослушатели не видят циферок, вы видите диаграммку, в 7-м году убыток на внутреннем рынке «Газпрома» — 26 млрд. руб. Т.е. он продает с убытком для себя. Для того, чтобы развивать газовую отрасль, месторождения новые, он больше 40% необходимых инвестиций берет от экспорта. Т.е., в том числе, и ухудшая свои позиции экспортные, ему ведь надо там тоже инвестировать в газораспределительные сети в Европе, т.е. идет перекрестное субсидирование.
М. КОРОЛЕВА: Когда вы говорите…
В. ЯЗЕВ: И внутренний рынок для «Газпрома» убыточен.
М. КОРОЛЕВА: Но, может быть, это нормально, чтобы в своей стране терпеть какие-то убытки, а покрывать их за счет, скажем, повышения экспорта, повышения экспортных цен?
В. ЯЗЕВ: Нет, это ненормально. Во-первых, повышать беспредельно мы не можем, потому что рынок диктует экспортную цену, в том числе, мы же там не одни. Кажется, что Европа полностью сидит на российской газовой игле, так звучит, а мы там 27% рынка только владеем в поставках. Кроме нас поставляет Алжир там, Норвегия и все остальные. Т.е. там рынок не беспредельный и по ценам, и по объемам туда инвестирования. И рынок по определению российский должен быть достаточен в экономическом плане для продавцов, потому что кроме «Газпрома» еще и торгуют независимые производители. Они торгуют по свободным ценам, но их надо понимать, что они квазисвободные. Если 313 миллиардов кубов газа в России продает «Газпром» по регулируемым ценам, около 100 млрд. продают, 85 млрд. продают независимые, они же не могут продавать по ценам другим, кроме как квазисвободным, потому что они зависят от этого. Поэтому цена должна быть экономически обоснована, в том числе, и для потребителей, не только для производителей.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Валерий Афанасьевич, если вы говорите, что это все идет во вред газовой индустрии, в частности, сегодня также примерно о том же заявила госпожа Набиуллина, глава Минэкономразвития, почему же тогда подобная инициатива появляется, неужели премьер-министр Зубков, у которого в пятницу будет проведено совещание, этого не понимает и хочет ввести, повысить этот налог, что пойдет, как вы говорите, во вред нашей газовой индустрии?
В. ЯЗЕВ: Я думаю, что совещание пройдет, такое зрелое обсуждение, спокойное, решения будут вынесены взвешенные, с учетом интересов потребителей газа, с учетом производителей. Инициатор повышения не Зубков, а Минфин, я вам говорил, Зубков еще и премьером не был, когда эти инициативы прозвучали. Я недавно был на совещании в присутствии Зубкова по взрывам домов, газа, внутри домов газа, мне, наоборот, понравилось, что он очень спокойно, взвешенно вникает в проблемы, решения были приняты очень продуктивно. Я убежден, что и в пятницу на совещании будет решение принято обоснованное, взвешенное, учитывающее сквозной характер налогообложения, а не на одном только переделе, учитывая ту роль и значение газовой отрасли России, которую она несет в топливно-экономическом балансе, в химии, в металлургии, в нашей социальной сфере, в жилищно-коммунальном хозяйстве.
М. КОРОЛЕВА: Валерий Афанасьевич, кстати, вы тут о домах упомянули. Как у нас вообще дела обстоят с газификацией нашей необъятной родины?
В. ЯЗЕВ: Можно по-разному оценивать, у нас газификации уровень намного ниже, чем европейский. Сегодня у нас общий уровень газификации, скажем так, где-то около 62%, и то это в результате реализации национального проекта четвертого, который «Газпром» финансирует, вы цифры помните, 35-38 млрд. за последние два года, рублей, только инвестировали. А при этом сельская местность в России на 42% только газифицирована. У нас восточнее Томска газа вообще нет, в советские времена там не строили. Сейчас принята программа создания единой системы газоснабжения Восточной Сибири и Дальнего Востока. Там где-то к 15-му году будут существенные подвижки, и мы газификации поднимем цифры.
М. КОРОЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в гостях Валерий Язев, вице-спикер ГД, президент Российского газового общества. Мы продолжаем разговор, просто сейчас мы прерываемся на полторы минутки, а потом вернемся в эту студию.
РЕКЛАМА
Т. ДЗЯДКО: 16.19 в Москве, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», дневной «Разворот», Тихон Дзядко, Марина Королева. И наш сегодняшний гость – вице-спикер ГД, президент Российского газового общества. Мы говорим о газовых вопросах, газовых проблемах. Сейчас мы хотим поговорить о проблеме, которая как висела, так и висит на нас, по сути, это проблема Украины.
М. КОРОЛЕВА: Как выяснилось, действительно, так оно и есть. Сегодня снова представитель, официальный представитель компании «Газпром» Сергей Куприянов сказал, что проблемы с поставками российского газа на Украину в этом году обостряются, потому что до сих пор не подписаны необходимые контракты. Мы с Тихоном, например, помним даже по нашим новостям, за последнюю неделю здесь побывали и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко, после визита украинского президента было сказано, например, что все проблемы решены, что будут выплачены долги, что на 2008-й год договорились. Потом с Юлией Тимошенко после ее визита все было не так однозначно, хотя вроде бы она тоже привезла какие-то обнадеживающие вести из Москвы. Сейчас сообщается о том, что долги за 2007-й год потихоньку платятся, а что будет с 2008 годом, непонятно. Какие у вас сведения, у вас в Российском газовом обществе, что там происходит с Украиной?
В. ЯЗЕВ: Надо сказать, что вы хорошо осведомлены о ситуации российско-украинской в газовой сфере. Действительно, выполняются пока необходимые такие обязательные условия, это оплата долга, он признан за прошлый год, оплата его идет, причем так еще, видимо, «Укрэнергогаз», «Нафтагаз» уже заплатил «Укрэнергогазу», тот еще где-то по дороге «Росукрэнерго». «Росукрэнерго» еще, похоже, с «Газпромом» не рассчитался, потому что цифры все время не бьются, кто-то уже заплатил, через цепочку посредников пока деньги, может, еще не дошли. Но принципиально оплата идет. Вторая часть этой проблемы, не менее важная, это доработка схемы поставки газа, российского и туркменского, на Украину, где нужно было создать два СП. Причем второе СП…
М. КОРОЛЕВА: Совместных предприятия?
В. ЯЗЕВ: Да, совместных предприятия, один покупает газ и продает его второму СП, «Газпром» 50% в СП-2, это взамен бывшего «Укрэнергогаза», у нас там было 25% у «Газпрома», сейчас 50%, занимается сбытом этого газа внутри Украины.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, так говорилось же о том, что там все посредники будут устранены, и продажа газа будет идти напрямую.
В. ЯЗЕВ: Нет, такого нет.
Т. ДЗЯДКО: Нет, там, если я правильно понимаю все эти хитросплетения, об этом договорились Путин с Ющенко, но правительство украинское сказало, что никакие посредники не нужны. Будет ли здесь найдено вообще какое-то решение или это будет вечный спор?
В. ЯЗЕВ: Я убежден, что будет найден. Я в «МК» недавно пресс-конференцию проводил, есть две разных страны, два государства, одно с сильной эффективной властью, это Россия, когда президент сказал, то исполнительная власть в лице премьера правительства и «Газпрома», это государственная компания, выполняют. Есть Украина, где накануне президентской выборной кампании, где у Юлии Тимошенко свои интересы и в бизнесе, и в политике, и она позволяет себе интерпретировать решения президента Украины так, как ей вольно, и привносит свое в эти переговорные процессы. Сегодня пока затормозилась реализация принятых двумя президентами решений, но, на мой взгляд, с точки зрения…
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это политическая проблема, получается, да?
В. ЯЗЕВ: Внутриполитическая.
В. ЯЗЕВ: Она политизирована украинской стороной, стала внутриполитической, она влияет на наши отношения в энергетической сфере, вообще говоря, вызывает, несет риски и вызовы энергетической безопасности Европы, потому что сейчас новый срок назван, 3 марта «Газпром» в случае не решения этих… невыполнения договоренностей на четверть сократит подачу газа на Украину. И Украина, памятуя недавнее прошлое ее, она вполне может залезть в газовый карман Европы.
М. КОРОЛЕВА: Скажите, Валерий Афанасьевич, а сколько вообще должен стоить газ? Так, на ваш взгляд, профессиональный взгляд газовика, сколько должен стоить газ, который мы продаем на Украину?
В. ЯЗЕВ: Он легко считается, дело в том, что рынки газа не глобализованы в отличие от рынка нефти, они носят сугубо региональный характер. В Европе эта цена сегодня порядка 350-400 долларов за 1000 кубометров. При этом в Англии около 1000 фунтов. В Америке это где-то 600-700 долларов за 1 000 кубометров. В России, я вам назвал, это 50 долларов. Справедливая цена методом netback, вы, наверное, тоже, уже вся страна знает, если мы начнем…
М. КОРОЛЕВА: Этого еще не знаем.
В. ЯЗЕВ: …считать от границы с Германией, отнимать по 100 километров, там цена тарифа считается так, 1 000 кубометров газа на 100 километров прокачать, полтора доллара, два с половиной, 3.4 доллара.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это не чистая цена газа, а все зависит от расстояния?
В. ЯЗЕВ: Да, это для каждой страны европейской своя цена, потому что разная длина прокачки от границ России, от Ямбурга, Уренгоя и Надыма. Поэтому на границе с Украиной сегодня справедливая цена для российской стороны – это 315 долларов за 1000 кубов. Украина, мешая, в общем, в «Росукрэнерго» бывшем или в новом СП, с более дешевым туркменским газом, получает его по 180, по 179.5. Поэтому всем было хорошо.
М. КОРОЛЕВА: Еще такой у меня вопрос, а зачем нужны посредники? Действительно, мы тут как-то задумались, в результате этих последних переговоров с Украиной, когда речь шла о том, что посредники будут устранены, откуда они берутся и зачем они нужны при таких отношениях?
В. ЯЗЕВ: Они были приняты в зиму 2005-2006 г., я участвовал в переговорах, когда мы четко, жестко поставили, что дешевле 230 долларов за 1000 кубов газ продавать не будем, это бы опрокинуло украинскую экономику. Они его оплачивать не могли, экономика не могла такие цифры перенести. Они готовы были только на 130. Тогда мы получали туркменский газ, продавался по 60 долларов за 1000 кубометров газа. Была выбрана схема, что российского газа там осталось, по-моему, 17 млрд. кубов всего из 60 млрд. или из 50, а 34 млрд. кубов туркменского, более дешевого, вышли на цену для Украины в 130. При этом наш продавался по 230, еще раз говорю, это оптимальная на тот момент была схема. И мы готовы всегда были к разговорам ее оптимизировать, прозрачной делать. С нашей стороны это «Газпром» — участник, с той стороны Фирташ и Фурсин, все остальные. Мы сегодня… но соглашение было пакетным, надо понимать. Этот договор предусматривал продажу газа на границе, раз, газораспределение внутри Украины – два. Реэкспорт этого газа в дальнее зарубежье – три. Стоимость транзита – четыре. Сейчас, когда украинская сторона хочет выхватывать из этой такой пакетной корзины какой-то момент, его рассматривать отдельно, это неправильно. Т.е. надо вкупе смотреть.
Т. ДЗЯДКО: А зачем они нужны, правда, я просто не могу понять, ведь намного проще…
В. ЯЗЕВ: Я пытался объяснить вам сейчас.
Т. ДЗЯДКО: Нет, намного проще работать напрямую, тем более если у Киева вечно какие-то претензии к этим компаниям-посредникам.
В. ЯЗЕВ: У них, у кого, у Ющенко нет претензий.
Т. ДЗЯДКО: У Ющенко нет претензий, у Тимошенко есть претензии.
В. ЯЗЕВ: У Тимошенко есть. Мы не можем схему менять после каждых выборов Рады Верховной или после каждых выборов президента. Причем российская сторона здесь демонстрирует гибкость, мы всегда говорили и говорим, я говорю, что мы готовы совершенствовать, давайте прямые договора. Сейчас эти СП – это прямые, по сути уже, это же 50% «Газпром», 50 – «Нафтагаз» Украины, «Нафтагаз» — это та же государственная компания, как «Газпром» для России. Т.е. существование таких схем в трейдерстве нефтяном, в газовом, в атомном, это принятая международная практика. Мы также можем работать и в Венгрии, в Австрии, никаких скандалов это не вызывает, потому что там нет такой войны внутриполитической, межклановой.
М. КОРОЛЕВА: Валерий Язев, вице-спикер ГД, президент Российского газового общества, у нас в прямом эфире. Валерий Афанасьевич, если уж мы о ценах говорим, вы, наверное, сегодня слышали о том, что цены на нефть просто зашкаливают уже за 102 доллара, они сегодня перевалили на мировом рынке. Мы хотели бы понять, связаны ли как-то цены на газ с ценами на нефть, вообще что происходит, когда повышаются цены на нефть, которая тоже является природным сырьем? А с газом что?
В. ЯЗЕВ: И цены на газ повысятся пропорционально этому через полгода где-то. В международных договорах есть, в контрактных, есть формула, где цена на газ привязана к цене на корзину нефтепродуктов, на мазут, на дизельное топливо, на сырую нефть, она повторяет эти цены с теми же трендами, только со синхронизмом где-то в полгода. Хорошо это или плохо, это другая тема, отдельная, можно говорить о том, что связь эту стоит разорвать, не разорвать, но это виды топлива конкурентные, такая связь существует.
Т. ДЗЯДКО: Т.е., соответственно, автоматически тот газ, который мы экспортируем, через полгода там будет немножко изменена планка?
В. ЯЗЕВ: Будет, да, будет та цена другая, которая соответствует нынешней цене на нефть.
М. КОРОЛЕВА: И последний вопрос, который, к сожалению, уже подробно не успеем обсудить, но сегодня пришло такое сообщение, что Иран, Россия, Алжир и Катар ведут консультации по созданию газового картеля по примеру ОПЕК. Как вы относитесь, действительно, к такой идее, создать газовую ОПЕК, что это для России?
В. ЯЗЕВ: Как я могу к ней относиться, если я ее инициировал еще в 98 году?
Т. ДЗЯДКО: Вот как.
В. ЯЗЕВ: Эту идею.
Т. ДЗЯДКО: У нас остается минута, чтобы вы нам объяснили, зачем нам это нужно.
В. ЯЗЕВ: Поэтому я приветствую, конечно, создание, для того, чтобы усилить переговорные позиции. Есть нефтяной ОПЕК, есть МЭА, международное энергетическое агентство, есть картель потребителей газа, каким является европейское сообщество, которое директивы выпускает и прочие. В части газа есть союз стран-экспортеров газа, такой процесс Доху так называемый, но там нет исполнительных структур, он такой, слабо функционирует, хотя создана была осенью прошлого года рабочая группа высокого уровня, которая сейчас определяет принцип формирования цены на газ. Поэтому, в том числе, может, когда-то разорвется связка с корзиной цен на нефть, может быть, как вариант. Поэтому я считаю, что имеет право на жизнь такая организация.
М. КОРОЛЕВА: России это выгодно?
В. ЯЗЕВ: России выгодно участвовать во всех этих интеграционных процессах, межрегиональных и региональных и отраслевых, потому что если она не будет участвовать, правила торговли установят без нее. Она будет вынуждена их выполнять. Надо присутствовать в этих процессах, выйти на фундаментальные принципы ценообразования, справедливые, для того, чтобы было выгодно торговать российскими энергоресурсами.
Т. ДЗЯДКО: А какие возможные сроки создания подобной организации?
В. ЯЗЕВ: Годы.
Т. ДЗЯДКО: Годы, т.е. это не в ближайшем будущем?
В. ЯЗЕВ: Это не сегодня и не завтра, потому что противодействие очень сильное. Америка создает свои структуры, ОПИК, организация импортеров нефти, Энергетический форум Западного полушария. И конечно, будет делать все для того, чтобы экспортеры газа не консолидировались и с консолидированных позиций не выступали в ходе переговоров в международной торговле энергоресурсами.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Валерий Афанасьевич Язев, вице-спикер ГД, президент Российского газового общества, был сегодня гостем дневного «Разворота».
Т. ДЗЯДКО: Спасибо.