Скандал с Украиной завершился, но у «Газпрома» остались проблемы посерьезнее, считает экс-зампред правления концерна Александр Рязанов

Предприниматель Александр Рязанов, ныне глава совета директоров многопрофильной Русской холдинговой компании, вошел в число топ-менеджеров «Газпрома» спустя полгода после того, как компанию возглавил Алексей Миллер. В течение пяти лет работы в «Газпроме» зампред правления занимался многими сложными вопросами, в том числе возвращением концерна на рынки стран СНГ. По просьбе SM Александр Рязанов подробно рассказал о своем видении недавнего конфликта с Украиной и дальнейших перспективах «Газпрома».

« — Зачем было ставить переговоры на грань срыва?
— Томас не поверил бы, что я торговец, если бы я сразу принял его условия.
Богумил Райнов
«Утро — еще не день» »

ПИРРОВА НИЧЬЯ

Результат январских договоренностей таков: Украина будет в этом году получать от «Газпрома» газ по европейской формуле цены, но с 20-процентной скидкой, «Газпром» сможет перекачивать свой газ по территории Украины по льготной ставке тарифа — $1,7 за 1000 м3 на 100 км. Виктор Ющенко считает эти соглашения проигрышем для Украины, Юлия Тимошенко с ним не согласна. Российские власти записали итоги конфликта себе в актив.

— Александр Николаевич, кто на самом деле выиграл?

— Если смотреть на ход переговоров в декабре, когда был спор, и на соглашения, которые были подписаны в конце января, то, на мой взгляд, для «Газпрома» это примерно те же цифры. Какого-то большого выигрыша нет ни для «Газпрома», ни для Украины. А с точки зрения имиджа, конечно, «Газпром» понес потери. Как бы сейчас ни трактовали, что это Украина не пропускала газ, «Газпром» — поставщик, он поставляет газ не на границу Украины, а на границу Германии. И несет ответственность по всей цепочке. Второе — финансовые потери. Газ-то не шел. Лучше бы он продавался хоть как-то. Лучше было договориться до конца декабря на каких-то более или менее приемлемых условиях, может, чуть-чуть ущербных для «Газпрома».

— Украина согласилась на высокую цену в I квартале — $360 за 1000 м3, но надеется сэкономить, сократив потребление. У них есть газ в подземных хранилищах (ПХГ). Это поможет?

— Да, в ПХГ есть газ, но они находятся на западной границе Украины и из них нельзя поставлять газ для всей Украины. По крайней мере, часть, прилежащая к России, должна получать постоянно газ из трубы. Можно, конечно, делать обменные операции, то есть отдавать «Газпрому» газ на экспорт из ПХГ, а забирать из трубы. Но дело в том, что Украине в I квартале всегда не хватало нескольких миллиардов кубометров газа. Нельзя за счет ПХГ закрыть потребности всей страны. Наш газ будет им нужен все равно. Квартал будет тяжелый, и, я думаю, опять возникнут неплатежи.

— Технический газ, из-за которого тоже был сыр-бор, — это что такое?

— Это топливо для турбин, и все. Если ты заключаешь договор на транзит через газопровод в Америке или Европе, тебе говорят: ставка транзита такая-то, и ты вообще не знаешь, что такое технический газ. Его транзитеры сами покупают у кого-то и используют в качестве топлива для турбин, чтобы качать газ. Когда же мы говорим, что газ для Украины стоит $450, они отвечают: тогда транзит не может стоить $1,6, потому что топливный газ при расчете стоимости транзита мы учитывали, например, по $179 или по $200. Так что вы дайте нам топливный газ отдельно или продайте по $200. Тогда мы не поднимем транзит. Такого газа надо около 6,5 млрд м3 в год. Раньше цена газа для Украины и ставка за транзит были увязаны. «Газпром» пару лет назад отвязал эти два контракта. Своего газа, чтобы использовать его в качестве топлива для прокачки, Украине не хватает. Кроме как у «Газпрома», его купить негде.

ЗАКАТ ЗВЕЗДЫ RUE

«Газпром» и «Нафтогаз Украины» впервые переходят на прямые отношения — решено отказаться от всяких посредников. В последние годы эту роль играла компания Rosukrenergo (RUE), которая, по сути, выступала продавцом туркменского газа Украине. В RUE 50% принадлежит «Газпрому», еще 50% — украинским предпринимателям Дмитрию Фирташу и Ивану Фурсину. Александр Рязанов в его бытность в «Газпроме» входил в координационный совет RUE.

— Какая польза была от RUE?

— Это более прозрачная и правильная структура, чем прежний посредник Eural Trans Gas. Я думаю, RUE сыграла свою положительную роль, потому что Украина всегда задерживала платежи. RUE была буфером, чтобы не попадать под налоговое и таможенное законодательство Украины. Если ты перевел газ на территорию Украины и не рассчитался, наступает много налоговых последствий. А помните скандал, когда в ПХГ исчез газ? Посредник и здесь сыграл положительную роль. «Газпром» спрашивал: где же наш газ? «Нафтогаз» не готов был ни оплачивать, ни подтверждать. А RUE оплатила этот газ.

— Зачем тогда убирать RUE?

— Сегодня, наверное, уже можно работать напрямую. Но финансовая ситуация в «Нафтогазе» очень тяжелая, на компании висят большие долги. Как она сможет выполнять свои обязательства — это вопрос. При том что всю товаропроводящую цепочку надо еще собрать: «Нафтогаз» не является конечным продавцом газа. И если там будут недружественные отношения, какие сегодня складываются, как я понимаю, между RUE, ее владельцами с украинской стороны и «Нафтогазом», то будет непросто все это сделать. Опять начнутся те же самые проблемы с платежами.

ТУРКМЕНСКИЙ СЛЕД

Украина зависит не столько от российского газа, сколько от туркменского. Официально «Газпром» поставляет Киеву газ, который закупается в Туркмении. Раньше у Украины был прямой контракт с Ашхабадом. Но «Газпром», заключив с ним долгосрочное соглашение, смог перехватить практически все объемы экспорта туркменского газа. Рязанов был активным участником тех переговоров.

— Как вам удалось договориться с туркменами?

— Прежде всего благодаря тому, что на высшем политическом уровне отношения России и Туркмении были неплохие. Подписать 20-летние контракты договорились президенты двух стран. Плюс Туркмении было выгодно продавать газ за деньги. Никаких смешанных бартерных операций. Но отношения были непростые. Туркмения всегда занимала позицию, что вы, дескать, даете слишком низкую цену, обманываете нас, получаете всю прибыль.

— Цена и правда была невысокая.

— Не очень высокая, согласен. Но надо понимать, что мы продавали почти весь туркменский газ Украине. И цена для Украины была не такая высокая, и маржа «Газпрома» была не такая большая. А он (тогдашний президент Туркмении Сапармурат Ниязов. — SM) всегда измерял доходность, исходя из понимания цен в Германии, Франции. Ему говорили: ваш газ идет на Украину. Но у него была позиция: а почему сюда? Вы продайте мой газ туда, а свой отдайте сюда. Но тогда «Газпром» должен был бы замещать его газ российским газом и терять доходы.

— Как же получалось убеждать?

— Труба одна. И, честно говоря, у Туркмении большого выбора не было. Она все время вела разговор, что надо бы построить газопровод через Каспий, и мы ее очень долго убеждали, что этого делать не надо. Технически это непросто, поскольку там сейсмозона, не очень ровное дно. Хотя западные страны поддерживают этот проект газопровода мимо России. Более того, сейчас ведется строительство газопровода из Туркмении на Китай.

— Газа-то у них хватит? «Газпром» видел аудит запасов, который когда-то заказывал?

— Аудит заказала Туркмения по настоянию «Газпрома». Чтобы мы из своей инвестпрограммы вложили деньги в развитие системы газопроводов, нам нужно было видеть запасы. Они сделали аудит. Но я его в руках не держал. Насколько я понимаю, господин Ниязов показывал его Алексею Борисовичу Миллеру. Показывал, но в руки тоже не дал. Мы остались в неведении. Но 45-50 млрд м3 в год, я считаю, они могут поставлять, исходя из месторождений, которые есть.

— Сможет ли «Газпром» обойтись без туркменского газа?

— Потребности Украины — порядка 50 млрд м3 газа в год, их надо чем-то покрыть. Если взять эти 50 млрд м3 из российских ресурсов, будут проблемы. Новых больших месторождений пока нет. А так — ресурсы газа есть у нефтяных компаний, у независимых производителей.

— Вы раньше не так любили независимых производителей…

— Почему? Я к ним нормально относился. Помню, предлагал: давайте сегодня, когда цены на газ низкие, снизим добычу у себя в «Газпроме» и дадим возможность торговать на рынке независимым производителям газа, пусть стимулируют и развивают российский рынок. Но «Газпрому» показывать снижение добычи в официальной статистике тяжело, это плохо влияет на капитализацию компании.

ГДЕ ДЕНЬГИ ЛЕЖАТ

Конфликт усугубил проблему добычи газа. Среднесуточная добыча у «Газпрома» в первые 26 дней года упала по сравнению с январем 2008-го на 14%. Финансовые потери от конфликта — $1,8 млрд. А еще ожидается падение цен на газ. Возникает угроза инвестпрограмме, которая в 2009 г. составляет амбициозные 920 млрд руб.

— Хватит ли «Газпрому» денег на инвестпрограмму?

— Вопрос очень серьезный. Из прессы я узнал, что средняя цена газа планируется $380, это в бюджете «Газпрома». Я думаю, она будет в районе $250, не больше. В этой ситуации из финансовых результатов «Газпрома» вылетят огромные деньги. Может быть, спасет курс доллара, который тоже идет вверх достаточно сильно, и тогда рублевая масса будет большая, а в инвестпрограмме в основном рублевые затраты. Однако, я думаю, «Газпром» ждут серьезные проблемы. Он будет обращаться, вероятно, за помощью к государству. Но боюсь, что и у государства могут деньги кончиться.

— От чего в инвестпрограмме нельзя отказаться, а от чего можно?

— Безусловно, нельзя отказаться от Бованенковского месторождения, иначе будет коллапс через несколько лет. На мой взгляд, надо ужаться во внутренних тратах. В «Газпроме» неплохие зарплаты. Очень неплохой социальный пакет. До сих пор работают многие программы, связанные с ипотекой. Надо где-то ужаться. И посмотреть, что делать с активами, с дочерними компаниями. Продавать их сейчас нереально, но надо заставить их самостоятельно зарабатывать.

Поскольку вся Россия сегодня посажена на газовую иглу, повсюду ушли от других источников топлива, то, не дай Бог, произойдет что-то, в результате чего будет не хватать газа, особенно в холодное время. Плюс ситуация сейчас кризисная, может снова возникнуть проблема неплатежей, в том числе внутри России. Что ушло в прошлое, чего последние 7-8 лет не было, может вернуться.

— Как справлялись с неплатежами?

— Есть только один способ борьбы с неплатежами — безусловное отключение тех, кто не платит за газ. Причем отключать в зимнее время предприятия, например, ЖКХ — нереально. А в летнее время можно всех воспитывать, пока не погасят долги. Думаю, сейчас эта система налажена. Главная все же проблема — у «Газпрома» мало газа. Если Туркмения, имея газопровод в Китай, развернет треть или половину газа туда, у «Газпрома» будут серьезные проблемы. В нынешней ситуации и у независимых производителей будут проблемы с увеличением добычи. Цена газа на внутреннем рынке резко снизилась в валютном измерении. А инвестиции надо, видимо, привлекать на Западе, потому что в России сегодня очень дорогие деньги. Но валютный кредит — тоже убийство. Если у тебя нет экспорта, источника валюты для погашения, и ты не понимаешь, какой будет курс рубля и доллара, это опасно.

— Насколько нынешняя цена на газ справедлива?

— Формула цены на газ предусматривает привязку к мазуту, газойлю, дизельному топливу. Изначально, лет 20 назад, газ вообще был топливом не очень востребованным — все, не только техника, работало на жидком топливе, и отопление, в том числе и в Европе, было мазутное. Поэтому привязать цену газа можно было только к нефти. Но сегодня моя, например, позиция такова, что лучше отвязать газ от нефти и нефтепродуктов. Газ на порядок более совершенное топливо. Поставлять газ по $100-150 нам невыгодно. Если бы цена была отвязана, мы могли бы ее держать сейчас на более высоком уровне, чем она будет складываться исходя из формулы. Как это сделать? Надо пересматривать контракты, надо иметь совместную позицию с другими крупными производителями. Наверное, первые шаги были сделаны, когда в Москве проходила конференция «газовой ОПЕК».