Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 21 октября 2002 года

20.09.2007
Источник: Российский союз промышленников и предпринимателей
Дата публикации: 21.10.02

Председательствует Руководитель рабочей группы по реформированию газовой отрасли Борис Юрьевич Титов.

Титов Б.Ю.:Добрый день, мы начинаем. У нас сегодня очередное заседание рабочей группы по реформе газовой отрасли. Надо сказать, что сегодня мы проводим это заседание в новой атмосфере большой активности, которая сегодня существует в вопросе реформы газовой отрасли. Во второй раз мы уже попадаем на то, что мы в одно и то же время назначаем мероприятия с Газпромом и Министерством экономики, причем мы первые назначаем. Т.е. вообще даже втиснуться в график мероприятий, касающихся реформы газовой отрасли, очень сложно. Но, тем не менее, у нас сегодня очень важное, как нам кажется, заседание. Мы завершаем первый этап нашей работы, как мы об этом говорили на прошлом нашем заседании, готовясь к сегодняшнему. Сегодня мы должны проанализировать то, что мы делали, сделать выводы из тех материалов и результатов заседаний, которые мы проводили до этого. И после этого уже к следующему заседанию формировать нашу систему работы, наш рабочий график по подготовке того, что же мы все-таки хотим сказать: как мы видим реформу газовой отрасли в нашей стране. Но мы начнем с того, что предоставим слово Виктору Николаевичу Баранову. Хотели бы услышать позицию независимых производителей газа.

Баранов В.Н.:

Спасибо за предоставленную возможность, и мы хотим предложить наш взгляд, союза, на вопросы, наш взгляд на свободу торговли газом, как ее обустраивать, что это может быть, какие существуют другие взгляды, хотя их не очень много, на организацию самих торгов. Если будут вопросы какие-то к нам, моим коллегам, то вот с учетом того, что будет сказано здесь, готовы понести любые ответы для вас.

Текущее состояние российской газовой отрасли характеризуется падением добычи газа (на девять процентов за последние десять лет) и эта тенденция, видимо, будет сохраняться. Ввод в прошлом году в разработку уникального Заполярного месторождения, к сожалению, ситуации не меняет.

Сегодня условия развития ОАО «Газпром», и об этом неоднократно заявляли представители самой компании, подтверждают, что без создания благоприятных условий для независимых производителей газа предотвращение падения добычи газа в России только силами «Газпрома» невозможно. Дальнейшее снижение добычи приведет к изъятию значительных объемов газа из топливного баланса страны, что неизбежно скажется на темпах экономического развития России.

Одним из выходов в сложившейся неблагоприятной ситуации является увеличение собственной газодобычи компаний — независимых производителей газа (НПГ). В настоящее время на долю компаний, не входящих в структуру ОАО «Газпром», приходится примерно 30% лицензий на разработку газовых запасов и около 12% общероссийской добычи, включая попутный нефтяной газ. По оценкам «Союзгаза», суммарные разведанные газа НПГ и российских нефтедобывающих компаний составляют около 11 трлн м3. При этом запасы собственно независимых газодобывающих компаний составляют 4-4,5 трлн м3, а компаний-членов «Союза независимых производителей газа» — 2,5 трлн м3.

Если учесть значительный ресурсный потенциал НПГ, то можно с уверенностью сказать, что их участие в добыче газа в РФ, с участием ВИНК, могло бы выразиться в объеме около 300-350 млрд м3 к 2015-2020 году. А к 2005 году эта цифра могла бы составить уже около 200 млрд м3.

Проблема, однако, заключается в том, что для полномасштабной реализация ресурсного потенциала независимых производителей газа требуются определенные условия. Сегодня мы много говорим о необходимости либерализации газового рынка в России, хотя, по сути, его надо не либерализовывать, а создавать. Рынка газа в России пока нет. Газовая отрасль развивается в искусственно законсервированных полурыночных условиях, представляя собой некий специфический анклав в российской экономике, которая в продвижении по пути рыночных реформ продвинулась уже достаточно далеко. От этого несоответствия страдают и «Газпром», и «негазмпромовский» газодобывающий сектор. Независимые производители газа являются самой заинтересованной стороной в реформировании газового рынка в России. Но и «Газпром» заинтересован в том же. Ему, как и НПГ, необходим особый налоговый режим, если речь идет о разработке трудноизвлекемых запасов. «Газпром», как и НПГ, заинтересован в оптимизации системы ценообразования на газ на внутреннем рынке. И, в конце концов, независимые производители газа позволяют «Газпрому» высвобождать ресурсы для экспорта газа.

Таким образом, «Газпром» и независимые компании не конкуренты, а союзниками в решении общегосударственных задач повышения надежности газообеспечения. Конечно, при этом все участники российской газодобычи должны проводить единую политику на внешних рынках. Конечно, НПГ, как «Газпром» это делает сейчас, должны отвечать за бесперебойное снабжение газом российских потребителей.

Остается только решить главную проблему — создать равные условия работы для всех компаний России, которые ведут или могли бы вести добычу природного газа, будь то ОАО «Газпром», нефтяные компании или не входящие в структуру «Газпрома» газодобывающие предприятия. Именно это и должно лечь в основу либерализации рынка газа в РФ.

Всем хорошо известно, система ценообразования на газ на российском рынке далека от совершенства. На протяжении последних лет в России сложился искусственно заниженный уровень цен на газ, который не отражает баланс спроса и предложения, объективно необходимые на добычу, транспортировку и реализацию газа, не учитывает инвестиционную составляющую, обеспечивающую дальнейшую геологоразведку, обустройство месторождений, строительство газопроводов высокого и низкого давления. Дешевизна газа привела к резкому дисбалансу в сторону сжигания природного газа, постоянно уменьшая долю других видов топлива. Заниженная стоимость газа, по сути, дотирует большинство отраслей российской промышленности, в особенности энергоемкие производства. В итоге теряется объективность оценки основных макроэкономических показателей, сдерживается прогресс в части использования энергосберегающих технологий.

Одним из инструментов решения этих проблем и, одновременно, создания цивилизованного рынка в стране является использование и развитие биржевой инфраструктуры по реализации природного газа. Этот инструмент поставит и производителя, и потребителя в условия реального рынка, возможности выбора, а также возможности влияния на собственно механизм газоснабжения, ценообразования, транспортировки и т.д. Более того, думаю, именно с организации газовой биржи и должно начаться реформирование газовой отрасли. Ведь для перехода к свободной (рыночной) торговли газом прежде всего необходимо понять, каким может быть оптимальный для сегодняшнего состояния российской экономики уровень внутренних цен на газ и совершенствования системы ценообразования.

Биржевая торговля в данном случае способствовала бы определению баланса между спросом и предложением природного газа на российском рынке по свободным ценам с целью выхода на оптимальный уровень этих самых свободных цен для продажи газа на нерегулируемом сегменте рынка.

Как известно, 8 октября ООО «Межрегионгаз» провел торги по продаже газа через специальную электронную систему. На двух сессиях было продано в общей сумме 220 млн м3 газа по цене выше цены на 40%, то есть примерно по 25-28 долл. за 1000 м3. По информации «Межрегионгаза», на торгах продавался только газ независимых производителей, в частности, «Нортгаза» и «Роснефти». А представители «Нортгаза» говорят, что это был в основном их газ, но купленный «Межрегионгазом» у посредников, так как сама компания никаких договоров на поставку газа «Межрегионгазу» с целью продажи на электронных торгах не заключала. Об отсутствии договоров на продажу через электронную систему «Межрегионгаза» сообщает и «Роснефть». На электронных торгах никаких аукционных продаж не было. Покупателю предлагалось соглашаться или нет с заявленной «Межрегионгазом» ценой. «Нортгаз» в этой связи говорит, что компания получила предложения «Межрегионгаза» об участии в торгах, но не приняла его, так как ее не устроили условия торгов, ничего общего с биржевыми не имеющие, а также закрытый характер торгов. «Межрегионгаз» в текущем месяце планирует провести третью сессию электронных торгов на тех же условиях, что и первые две, рассчитывая на участие в торгах «ЛУКОЙЛа», «Роснефти» и «ИТЕРЫ». «Роснефть» уже приняла решение о том, что в торгах участвовать не будет. «ИТЕРА» сообщает, что никаких официальных предложений от «Межрегионгаза» пока не получала. А «ЛУКОЙЛ» такое предложение получил, но пока не ответил на него.

Как я уже говорил, для ОАО «Газпром» и российских независимых производителей газа общей является проблема неоправданно низких цен на газ на внутреннем рынке. Одна из главных целей организации газовой биржи — определение баланса между спросом и предложением природного газа на российском рынке по свободным ценам. Думаю, что проведенные «Межрегионгазом» электронные торги этой задачи не решают. Цена продаж, конечно, была выше цен ФЭК. Но фактически цены выставлял сам «Межрегионгаз» и фактически без всяких торгов. Потом с торговлей «независимым» газом через электронную площадку «Межрегионгаза» есть еще две проблемы в смысле определения оптимума свободных цен на газ. Во-первых, на торгах газ был продан фактически по тем же ценам, что и «сверхлимитный», поставляемый «Межрегионгазом». Во-вторых, эта цена не учитывает стоимость транспортировки до потребителя, и каков тут будет тариф, мы не знаем.

Наконец, есть еще одна очень важная для независимых производителей газа вещь. «Межрегионгаз» при организации торгов выступает системным оператором торгов и одновременно устанавливает свою цену. А наличие в системе «Газпрома» ЦПДУ позволяет использовать внутреннюю информацию для определения направлений поставок газа и его потребителей. В итоге получается, что система электронных торгов на площадке «Межрегионгаза» всего лишь обеспечивает повышение цен на газ независимых производителей до уровня цен на «сверхлимитный» газ «Газпрома». При этом тарифная составляющая остается под контролем «Газпрома». Более того, выбор конкретного потребителя газа также остается в его власти. Поэтому позиция «Союзгаза» в данном случае такова — при всех вышеобозначенных проблемам «независимый» газ вряд ли пойдет на электронную торговую площадку «Межрегионгаза».

В итоге мы получаем, по сути, трех кратную монополию «Межрегионгаза» на торговлю «независимым» газом да еще и сталкиваемся с угрозой того, что «Межрегионгаз» заберет под себя наиболее платежеспособных покупателей.

В этой связи «Союзгаз» предлагает провести реальный эксперимент по продаже на организованной независимыми производителями газа бирже определенного объема газа, производимого ими и ОАО «Газпром» (до 10.0-20.0 млрд. куб. м.). Проведение этого эксперимента позволит определить реальную стоимость газа на рынке топливных ресурсов, разработать меры по дальнейшему развитию рыночных механизмов в сфере его реализации, а также будет способствовать созданию условий для более рационального использования газа российскими потребителями. На торгах могут реализовываться объемы собственной добычи газа независимых производителей, объемы газа, не выбранные потребителями, исключенные из объемов поставки в связи с неплатежеспособностью потребителей, добытые сверх учтенных в балансе газа, включая газ малых месторождений, газ, поставляемый в новые регионы газификации, использовавшие ранее альтернативные виды топлива, а также импортируемый газ.

Начиная с разработки баланса газа на 2003 год, можно предусматривать соответствующие объемы его реализации на торгах или на основе прямых договоров по свободным ценам. При этом для бюджетных организаций и населения в ближайшие годы поставки газа должны осуществляться по регулируемым ценам (тарифам). Эксперимент позволит отрегулировать неувязки, возникшие на стадии разработки различных концепций оптового рынка газа в России и внести соответствующие поправки в директивные документы по данному вопросу.

Особенно актуальными на данном этапе, на наш взгляд, является решение в рамках эксперимента следующих проблем:

  • Отработка механизмов централизованного допуска независимых производителей газа к транспортным магистралям, принадлежащим ОАО «Газпром» и ООО «Межрегионгаз»;
  • Установление единой недискриминационной ценовой политики в отношении оплаты стоимости транспортных услуг для всех без исключения потребителей и производителей газа;
  • Своевременное доведение до производителей и потребителей технических параметров возможных поставок газа в Единой Газотранспортной системе;
  • Вопросы недобора потребителями объемов газа, его хранение и замещение поставок.

«Союзгаз» и его предприятия готовы принять участие в подготовке программы эксперимента по созданию газовой биржи и обсуждении ее на правительственном уровне. Причем реализация этого предложения в предложенной трактовке не потребует кардинальных изменений в законодательстве, регулирующем деятельность газовой отрасли и вопросы газоснабжения, за исключением принятия Постановлений Правительства РФ о процентном соотношении газа, реализуемого непосредственно ОАО «Газпром» и аффилированными с ним структурами по рыночным либо по регулируемым ценам.

Хотел бы специально подчеркнуть, что и механизм работы газовой биржи, предлагаемые «Союзгазом», построены в полном соответствии с действующим в РФ законодательством, в частности, Законом РФ «О товарных биржах и биржевой торговле».

Создание Межрегиональной биржи нефтегазового комплекса (МБНК) можно начинать уже сейчас, не дожидаясь окончательной доработки и принятия Концепции реформирования рынка газа в Российской Федерации.

На наш взгляд, создание независимой газовой биржи позволит решить в целом следующие вопросы.

· Более полно и эффективно удовлетворять растущий внутренний спрос различных категорий потребителей;

· Будет сформирована рыночная цена на газ, которая послужит ориентиром для дальнейшего развития рыночных механизмов;

· Рыночная цена на газ установит ориентиры для повышения регулируемых цен;

· Обеспечит переход от регулируемой цены реализации к регулированию ФЭК транспортных расходов;

· Создаст условия для ориентирования на выбор альтернативных видов топлива;

· ОАО «Газпром» и независимые производители получат более широкий рынок и выгодные цены за счет выведения части потребителей из сектора регулируемых тарифов;

· Уменьшение потери газа от его отжига из-за невозможности подключения к трубе;

· Создание самостоятельно работающей биржи позволит снять значительную часть обвинений в монополизме Газпрома, не прибегая к его структурному реформированию;

· Продажа на бирже транспортных мощностей будет способствовать решению проблем, связанных с равным доступом независимых производителей к газотранспортной системе Газпрома, а также обеспечит приток финансовых ресурсов на ее модернизацию;

· Создание независимой газовой биржи будет способствовать скорейшей интеграции России в мировое сообщество. Прежде всего, это касается вступления в ВТО и требований Европейского Союза по либерализации внутреннего рынка.

· В перспективе возможен перенос уплаты акциза с реализации на добывающие предприятия по фиксированным ставкам.

В настоящее время нерегулируемый сегмент рынка формируется при помощи заключения картельных соглашений между ОАО «Газпром» и независимыми поставщиками, выход которых на своих потребителей существенно затруднен. Аргументированные и предельно четкие правила торговли газом, которые утвердил бы Биржевой Совет «МНБК» при согласовании с ОАО «Газпром», позволят справедливо решать вопросы допуска к торгам только тех организаций, деятельность которых не дестабилизирует рынок газа, а также организовывать торговлю по секциям — нерегулируемые цены, регулируемые цены, экспортные цены для импортируемого газа из стран СНГ.

На основании Закона РФ «О товарных биржах и биржевой торговле», торговля газом на МБНК проводится под контролем государственного регулятора — Министерства по антимонопольной политики РФ на основании лицензии, выданной Комиссией по товарным биржам при вышеуказанном Министерстве.

Организация биржевой торговли газом позволит также обеспечить эффективное регулирование потребления на внутреннем рынке газа в случае увеличения или уменьшения объемов добычи или объемов экспорта, а также позволит создать ориентиры биржевых рыночных цен, которые повышают рентабельность работы предприятий, действующих в газовом секторе. Преимущество МБНК перед другими проектами организации биржевой торговли газом будут обеспечены за счет максимального представительства производителей и крупных потребителей газа.

Но главным достоинством МБНК является то, что она создается по инициативе самих производителей.

Как представляется, работа по формированию российского рынка газа с использованием структуры МБНК должна вестись одновременно по трем направлениям: юридическом, техническом и организационном. Цели — отработка на примере МБНК методики использования биржевых торгов как средства развития нерегулируемого рынка газа в стране, а в дальнейшем — постепенного сокращения и регулируемого рынка газа ОАО «Газпром». Достижение этих целей представляется возможным в три этапа.

Содержание первого этапа — действительное создание биржевой инфраструктуры МБНК. Учредителями некоммерческого партнерства на первом этапе должны стать ОАО «Газпром» и независимые производители газа. При этом биржа организуется по стандартным процедурам, предусмотренным Законами РФ «О товарных биржах и биржевой торговле», «О некоммерческих организациях», «О газоснабжении в РФ» и другими нормативными документами, оснащается необходимой техникой и технологиями, позволяющими вести круглосуточную биржевую торговлю в Интернете. Правление биржи по согласованию с ЦДПУ ОАО «Газпром» и ООО «Межрегионгаз» разрабатывает правила биржевых торгов, предусматривают решения следующих базовых задач:

  • взаимоотношения сторон в процессе торгов;
  • организация подключения независимых производителей газа к магистральной сети трубопроводов;
  • организация выдачи доступа к системе магистральных газопроводов ЕСГ и технические разрешения на покупку объема газа на свободном рынке;
  • разработка правил биржевой торговли и обеспечения контроля за их выполнением;
  • проведение расчетов за поставленный газ и услуги, оказываемые членам биржи;
  • организация схем замещения в поставках газа, дающих право независимым производителям, не подключенным к системе магистральных газопроводов ЕСГ, попадать на сектор свободных торгов;
  • участие в подготовке проектов баланса распределение газа на основании прогнозов Минэнерго, и других министерств и ведомств;
  • привлечение капиталов независимых производителей газа и его потребителей для осуществления проектов по расширению узких участков магистральных сетей.

По согласованию с ОАО «Газпром» и ООО «Межрегионгаз» существует технологическая возможность организации биржевой торговли свободными мощностями магистральных газопроводов по транспортировке газа. Но этот вопрос требует детальной проработки со специалистами «Газпрома» и заинтересованными государственными структурами.

На первоначальном этапе торги производятся по газу, который возможен к поставке в определенное время в 2-х или 3-х узлах.

а) точки Тюменьтрансгаза (поставки на север или на центральную часть);

б) точка Сургуттрансгаза (поставки на юг);

в) точка Кубаньгазпрома или Кавказтрансгаза (поставки на юг и в центральную часть)

К торгам допускаются производители газа, уполномоченные брокерские конторы или прямые получатели в соответствии с положениями по организации биржевой торговли (членский взнос некоммерческих партнеров не менее $ 100 тыс). После заключения контракта покупатель должен в соответствии с действующими положениями оформить допуск к ЕСГ ОАО «Газпрома». Гарантом оплаты поставок или допуска к трубе ОАО «Газпром» должна стать биржа. Вопросы недоборов должен решать покупатель и ОАО «Газпром», который должен утвердить в ФЭК расценки на ответственное хранения.

На втором этапе к работе «МБНК» необходимо привлечь максимально возможное количество производителей и потребителей газа. Увеличению объемов газа, выставляемого на «МБНК», будет способствовать вывод на биржу поставок газа независимых поставщиков, импортного газа, а также газа ОАО «Газпром» в объемах, не позволяющих ему становиться доминирующим поставщиком (до 35% от объема продаж на свободном рынке, либо не более объемов другого крупнейшего поставщика, если его объемы поставки превышают 35% объемов рынка). К 2005 году ресурсная база биржевой торговли могла бы составить около 60-70 млрд. м3 газа.

Для выхода ОАО «Газпром» на рынок торговли газом по нерегулируемым ценам (первоначально предполагается от 5% до 25% объема поставок на внутренний рынок) требуется постановление Правительства РФ и ФЭК, в которых указывается торговая площадка (НП «МБНК» как оператора нерегулируемого сектора федерального оптового рынка газа).

Содержание третьего этапа — внедрение биржевых технологий «МБНК» на регулируемом секторе рынка газа. Структура регулируемого сектора газового рынка в РФ уже сформировалась и нуждается только в своем юридическом оформлении. В составе регулируемого сектора преобладают поставки газа населению, бюджетным организациям, а также производителям тепла. Известно, что поставки газа этим категориям потребителей чаще всего убыточны, что усугубляется неплатежами от бюджетополучателей всех уровней и предприятий жилищно-коммунального хозяйства.

Однако, с введением конкурентного рынка газа на «МБНК» появляются возможности на базе биржевых технологий проводить работу по созданию рыночных ориентиров для потребителей регулируемого сектора посредством вывода их наиболее платежеспособных категорий на биржу для приобретения недостающего объема газа. Так, например, биржевые технологии уже были внедрены на протяжении
4-х лет в качестве эксперимента в Некоммерческом партнерстве «Северо-Кавказская Универсальная Биржа».

Главным достоинством применения биржевых технологий является уникальная система расчетов посредством зачисления средств местного и федерального бюджета, направляемого бюджетополучателям на оплату поставок газа со счетов казначейства непосредственно на биржу, которая использует их для расчетов с поставщиками. При такой ситуации у предприятий, финансируемых из бюджетов разных уровней, образуется стимул для применения систем энергосбережения, строгой экономии газа и других видов топлива.

В настоящее время регулируемый рынок в РФ является преобладающим. Поэтому введение биржевых механизмов в регулируемом секторе приведет, помимо всего прочего, к возобновлению межтопливной конкуренции (уголь и мазут могут при этом рассматриваться в качестве замыкающих топливных ресурсов на конкурентном рынке). А это, в свою очередь, вместе с внедрением эффективных мер биржевого саморегулирования на рынках альтернативных видов топлива, приведет к постепенному выравниванию топливного баланса страны, в котором природный газ на сегодня играет чрезмерную роль.

Использование единой биржевой инфраструктуры, первоначально созданной в рамках НП «МБНК», позволит ОАО «Газпром», независимым газодобывающим компаниям и общественным организациям создать рыночную инфраструктуру для скорейшего развития конкурентного рынка газа в современных условиях.

На сегодняшний день уже функционирует макет торговой системы НП «МБНК». Подготовлены проекты внутрибиржевых документов — Устав НП «МБНК», Правила торговли контрактами на природный газ на МБНК, проекты постановлений правительства об организации продажи газа по рыночным (договорным) ценам (по версии ФЭК России и «Союзгаза»), а также проект договора с ЦПДУ ОАО «Газпром» об организации торговли газом на МБНК. «Союзгаз» проработал предложения по методике организации газовой биржи как межрегиональной биржи нефтегазового комплекса вплоть до технологических аспектов и информационного обеспечения торгов.

Готовность биржи к эксплуатации составляет 80-85%.

«Союзгаз» неоднократно направлял свои предложения по механизму организации и работы газовой биржи в «Газпром», в ФЭК России, в МЭРТ РФ, в Минэнерго РФ, в МАП РФ. Мы готовы выслушать позиции наших коллег по этому вопросу с тем, чтобы, наконец, прийти к единому мнению и начать делать это конкретное дело. Но пока практических подвижек нет.

НП «МБНК» в качестве юридического лица уже зарегистрирована в июле текущего года. Но участников биржи еще нет. Для того, чтобы начать практическую работу, необходимо наладить сотрудничество с ОАО «Газпром». Для этого, во-первых, необходимо вступление «Газпрома» в члены биржи. Во-вторых, требуется внести изменения в действующие нормативные правительственные акты, касающиеся взаимоотношений ОАО «Газпром» и ПН «МБНК» при организации биржевой торговли газом по части свободного доступа независимых поставщиков газа к системе магистральных газопроводов. В-третьих, необходима определенность по вопросу о тарифах на прокачку газа независимых производителей до конечного потребителя при продаже его через биржу.

На наш взгляд, от скорейшего решения названных проблем выиграют и независимые производители газа, и ОАО «Газпром», так как компания станет участником действительного процесса либерализации рынка газа в РФ. Но самое главное состоит в том, что реформе рынка газа в стране действительно будет дан старт.

Вот это в развернутом виде наша позиция на начало и на проведение свободных торгов газом по свободным ценам в Российской Федерации. Понятно, что она может быть спорна, она может иметь для некоторых незаконченность, кто очень хорошо знает проблемы, для некоторых участников наших собраний, но должен вам сказать, что без ложной скромности, конечно, или с нею, как хотите, сколько мы перечислили здесь субъектов, кому мы направили письма, и сколько мы уже провели встреч, что, конечно, если их можно было бы записывать, была бы уже интересная книжка, но, тем не менее, дальше нас и больше нас никто в этом вопросе ничего не предложил. Если кто-то готов это сделать — мы просто снимем шляпу и пойдем в кильватере. И еще, мы готовы, насколько здесь представительство всегда такое большое и со знанием дела, мы даже готовы сегодня постараться, во всяком случае, ответить на все вопросы, которые связаны даже с технологией проведения торгов. Здесь присутствует два наших эксперта и один из них, который, я думаю что, очень неплохо разбирается в организации биржевой торговли, в том числе и газом. Мы не говорим уже об остальных продуктах, а мы говорим только о газе. И вообще, мы почему участвуем — и хорошо, что нас приглашают и дают возможность высказаться — вообще-то мы уже давайте хоть чего-нибудь сделаем, потому что все мы… Я уже, наверное, на машине бы привез — сколько бумаг написано, но самое главное, что это наталкивается на позицию непонимания — и между прочим не Газпрома. Газпром готов к разговору, и в лице Рязанова, в лице Межрегионгаза мы поддерживаем контакты, и могут разниться взгляды на те или иные детали, в том числе вот Межрегионгаз провел торги, а мы говорим, что это вроде и не совсем так. А это может быть начало, может быть с этого нужно начинать, базироваться на этом, или умело как кирпич подкладывать под общее здание. Я не вижу здесь понимания государственного философского, никакого, никакого понимания государственного. Мне кажется, что все тормозится государством, хотя сколько раз провозглашали, что нужно конкретно в газовой отрасли перепланировать, сколько раз переносили сроки выдачи газовой реформы. Сколько разрабатывали в Минэкономики, сколько? Да никто ничего ни у кого не спрашивает, вообще — приносит и все, вроде бы сотрудники свои люди, разберемся. И у нас сложилось такое мнение, что государство не хочет работать. Вы понимаете, это проще сказать — Газпром готов к диалогу, а государство к диалогу не готово, между прочим. Вот в лице всех министерств, которые перечислялись, оно не готово — к кому не обратишься, дальше чем документы посмотреть — и все, и на этом как бы заканчивается, вроде бы есть дела поважней. Может быть, есть важней дела, чем газовая отрасль страны, но я-то возвращаюсь к тому, что это наша позиция, это наше мнение, и так мы делали бы, если бы нам партия дала порулить.

Хмельницкий А.А.:

У нас общий вопрос, два вопроса. Можно их задать?

Виктор Николаевич, правильно ли я понял, что краеугольный камень ваших предложений заключается в том, что все-таки должна быть создана официальная такая-то торговая площадка, с прозрачными правилами, с каким-то биржевым советом, где Газпром тоже участвует, но еще кто-то имеет право голоса, говорить и понятные правила там. Они должны быть открыто опубликованы, провозглашены, соблюдаемы.

Баранов В.Н.:

Ну, краеугольным камнем становится не организация торговой площадки, а начало свободных торгов вообще, в моем рассказе, независимо от того, это будет на площадке, вернее, это будет на бирже, на электронной бирже, на торговой площадке. Но должна быть начата уже свободная торговля. Да, по правилам торговли, правила, которые, не знаю, должны они публиковаться или нет, во всяком случае, они должны быть доступны и очень легко доступны, а те, кто захочет туда прийти, может уже легко их получить, и, согласившись на эти правила, войти туда.

Хмельницкий А.А.:

Из двух частей. Первое — правило. И второе — какой-то наблюдательный совет, Газпром имеет право голоса.

Баранов В.Н.:

Безусловно. Газпром как один из участников должен иметь право голоса.

Хмельницкий А.А.:

Но не только Газпром.

Баранов В.Н.:

Но не только он. Мы же делаем биржу не для Газпрома, в первую очередь, для независимых, чтобы выйти на рынок, чтобы падающую добычу… Газпром должен быть там на равных, как минимум.

Хмельницкий А.А.:

Второй вопрос вот в чем заключается. Это уточнение. Правильно я понял, что вы считаете, что можно начать решать вопрос торговли газом без увязки его с разработкой принятия какой-то концепции развития только газа или как угодно его назвать. Концепция — это направо, а торговля — налево.

Баранов В.Н.:

Я не знаю, куда пойдет концепция, то, что мы хотим пойти прямо — это точно. Т.е. я хочу сказать, что вот тут-то нас и зарегулируют везде всегда, когда говорят: «Вот, давайте концепцию сделаем, отрулим, куда ж мы идем, куда движемся, а уже заметьте газом лет… Генеральный директор компании «Артикгаз», который ее пять лет возглавлял, он говорил, что: «С того момента, как я начала возглавлять эту компанию, вот с тех пор идет разговор: давайте проработаем, а потом будем двигаться. Неправда. Это обман, нас обманывают. А мы продаем газ, и как энтузиасты пытаемся выжить». Независимые производители выживают за счет энтузиазма, собственно. Персонально не буду называть или назову. Скажите, все знают — Михельсон, знаете, да, Леонида? Скажите, зачем Леониду Викторовичу все это нужно? Вот скажите ему… Ему сейчас уже под 50. Ну, проживет человек 30 лет. Ну зачем ему эту громадину двигать? Понимаете, это энтузиасты, это сподвижники люди, подвижники, вернее, понимаете, которые смотрят вперед, которые чуть дальше смотрят, чем те, которые предлагают разработать концепцию. Чуть дальше он смотрит. Он смотрит дальше, что будет происходить с Россией. Вот те, независимые производители газа, кто реально привлекает деньги, кто добывает, вот о чем разговор.

Хмельницкий А.А.:

Завершаю вопрос…

Баранов В.Н.:

Нет, я все-таки закончу. Поэтому я считаю, что торговать нужно вчера было, а концепцию пусть кто ею занимается — пусть еще 20 лет делает, или год еще путь разрабатывает. Понятно, да?

Хмельницкий А.А.:

Завершая свой вопрос, я хочу сказать, что есть точка зрения, что невозможно принципиально организовать торговлю в нерегулируемом секторе на прозрачных правилах без реформы газовой отрасли. Я просто говорю — существует такая концепция.

Баранов В.Н.:

Реформа или точка зрения?

Хмельницкий А.А.:

Нет, без реальной реформы.

Атаманюк А.Н.:

Я хотел бы поддержать господина Баранова. Атаманюк, «ЦДУ ТЭК». Мы энергетическую стратегию тоже долго обсуждали, но, тем не менее, газ добываем, нефть добываем, процесс идет, а все как раз буксует. Вот не далее чем в четверг и в пятницу мы слышали, что у нас со стратегией, да?

Баранов В.Н.:

Да, и мы не отрицаем. Но то, что происходит, это происходит вопреки концепции, вопреки концепции, кстати.

Фейгин В.И.:

А вот если с другой стороны вопрос поставить. У вас есть опыт как у независимых производителей газа. В принципе, вы могли продавать по свободным ценам, свободно находить потребителя, пользоваться доступом и т.д. Вот чего вам не хватало и что вам даст биржа? Вот резко, не меняя ничего, никаких других правил, что вы от нее ухватите?

Баранов В.Н.:

Цену поднять.

Фейгин В.И.:

А почему не могли поднять цену раньше?

Баранов В.Н.:

И транспортировка.

Фейгин В.И.:

Я не понял, откровенно говоря, скажите вот один, два, три, если можно.

Макаров А.А.:

С чего вы ее поднимете? Если ограниченный регулируемый рынок, почему вы поднимете цену?

Баранов В.Н.:

Вы же один-два-три спросили. Первое вам сказал, а вы возражаете на второе. Все это должно в комплексе, конечно, решаться. Но к этим свободным ценам транспортировка должна быть нормальная.

Фейгин В.И.:

Нет, подождите. Но вы же не сказали ничего ни про транспортировку, ни про какие-то еще реформы, я прошу извинения, вы сконцентрировались на бирже. Так вот, биржа сама по себе, что она даст? В нынешних условиях?

Баранов В.Н.:

Прежде всего — свободный выбор поставщика, прежде всего.

Фейгин В.И.:

А сейчас нет?

Баранов В.Н.:

Невозможно. Вы этого не знали?

Фейгин В.И.:

Нет, а что мешает? Чтобы мы поняли.

Баранов В.Н.:

Ну, я не буду пальцем показывать, так сказать.

Фейгин В.И.:

Что изменится, изменится-то что?

Баранов В.Н.:

Что нет правил, которые позволили бы мне продать газ туда, куда я хочу.

Фейгин В.И.:

Но почему вам биржа позволит это сделать?

Танкова О.В.:

Ставить условия доступа другие.

С места:

Так условия можно ставить, кто ж пустит туда…

Макаров А.А.:

Я и говорю, а чем биржа-то поможет?

Баранов В.Н.:

Биржа поможет… Я отвечаю, что нам очень легко будет, не спрашивая у Газпрома, получать покупателя. Сегодня мы его спрашиваем.

Хмельницкий А.А.:

Нет, понятно. Если Газпром выступит соучредителем, если подпишется под правилами…

Макаров А.А.:

Так почему он это сделает?

Баранов В.Н.:

А почему он не должен это сделать?

Баранов В.Н.:

Вы знаете, здесь среди нас есть те, кто и продает газ. А я, хотите, я расскажу, как я продавал. Хотите, расскажу? Все знают Невиномысский химкомбинат. Знаете, да? Лидовской такой был, в свое время, который говорил, что я с Межрегионгазом газ покупать не хочу, вот он так говорил. Не знаю, по-моему, сейчас уже не работает. И заключили мы контракт. Пришел мне ответ, подписанный Пушкиной, что «Уважаемый Виктор Николаевич! Мы не против вас допустить транспортировать газ, но ввиду того, что мы понесем затраты, вы должны как участник рынка помочь нам: первое, это реконструкция Невиномысского ГРП и реконструкция газопровода Изобильный — Невиномысск. Оказалось, что это не много не мало 18 млн. долларов. Как вы думаете, это что, мне отказали, или все-таки я не прав, что не стал реконструировать это?

Макаров А.А.:

Что на бирже изменится? Чем вам биржа поможет?

Баранов В.Н.:

Нам биржа поможет? Искать покупателя.

Макаров А.А.:

Покупатель у вас был, но вы же только что привели пример, когда у вас покупатель был. Чем вам поможет биржа?

Баранов В.Н.:

Биржа — это, прежде всего, комплекс мероприятий, которые, как правильно сказал мой коллега, что, да, не стоит бояться правил, которые должны будут соблюдать, в том числе и Газпром.

Макаров А.А.:

Но с чего вы взяли, что он подпишется под этими правилами?

Баранов В.Н.:

Вы говорите за Газпром, я вам отвечаю, что Рязанов говорит «да», что биржа будет, и они в нее будут вступать. Есть люди, которые могут подтвердить это, которые присутствовали. Вот вы можете подтвердить, вот Карпов может подтвердить.

Титов Б.Ю.:

Я с Виктором Николаевичем согласен. В том смысле, что сегодня идет поиск реформ, до какой степени эта реформа пойдет. Предложили выделить трубу из Газпрома, вообще-то независимые, конечно, Газпром стоит против. Экспорт газа не через Газэкспорт — также против этой позиции, естественно. А здесь вот находится такой компромиссный вариант, что может быть вот только так начать, таким образом. Может быть, Газпром и утвердит это решение. Сегодня они проводят свои торги, которые менее зависимы. Понятно как это?

С места:

Надо было продать по приказу — они продали по приказу. Идет такая видимость какого-то подхода к рынку, но…

Танкова О.В.:

Видимость, чтоб не трогали.

С места:

Сегодня они могут сделать еще один маленький шаг и согласиться на биржу.

Хмельницкий А.А.:

Пытались же, им говорили: давайте биржу. И государство сказало: мы не нужны, вы сами организуйте биржу. На что они сказали: нет, вы напишите постановление Правительства — элементы биржевой торговли, торговая площадка, а правила разработаем потом и положили проект этого постановления правительству на подпись.

Баранов В.Н.:

Ну там ему и отказали бы, если б там бы не было проекта постановления. Т.е. я все-таки попытаюсь вам ответить. Вы вопрос ставите менее жестко, чем я ожидал. Тогда я скажу так: вы знаете, я не против, чтобы это организовалась не биржа. Я вообще не откажусь, если мне другой предложат вариант, продавать газ по договоренности, по общей договоренности, которая, как бы подчеркиваю, доступна будет всем, продавать по этой системе газ. Я не за биржу, я за начало продаж газа туда, куда я хочу от независимых производителей продать. Другого элемента — вот этого — никто не воспринимает. Вот Газпром не воспринимает другого — вот биржу они согласны обсуждать. Понимаете, о чем я говорю? Поэтому можно меня далеко зацепить, я в тупик стану, вы можете не стараться — вы умнее меня, я вижу. Но, тем не менее, я предлагаю, мы другого пока не видим способа пойти на организацию нормальных демократических продаж.

Макаров А.А.:

Тогда второй вопрос. Первый вопрос я получил ответ — вполне удовлетворен. Второй вопрос. Почему вы считаете, что найдется достаточное число потребителей, согласных покупать газ по цене выше регулируемой?

Баранов В.Н.:

Я думаю, да, найдется.

Макаров А.А.:

Почему?

Баранов В.Н.:

Потому что они сегодня уже имеются. Те, кто покупает по ценам выше, которые устанавливаются ФЭК, это первый аргумент. Второе. Газпром сам продает сверхлимитный газ по ценам повыше. Понятно, да?

Макаров А.А.:

Это-то я знаю. Но это были вынужденные покупки. Это Газпром силой своей власти держит на голодном пайке потребителей.

Титов Б.Ю.:

Может быть, я что-то не знаю, но я хотел бы здесь добавить мое понимание вопроса: по сверхлимитному газу сегодня нет продаж по повышенному сверхлимитному коэффициенту. Просто есть сегодня, вот к ноябрю месяцу выбрали свои лимиты. И начинаются проблемы: Татарию отключили в пятницу…

С места:

Ищут газ.

Титов Б.Ю.:

Да, ищут газ. Но вопрос не в том, что они готовы платить за сверхлимитный газ, просто они выбрали сегодня свои лимиты. Сколько конкретных контрактов прошло и поставок реальных по коэффициенту 150.

С места:

Но его готовы купить, все-таки, газ, но по ценам …

Хмельницкий А.А.:

В силу пикантности организации Газпрома даже известен баланс на следующий год. Там 16 млрд. кубов сверхлимитного газа. Все наперед известно.

Клочко Е.Ю.:

Нет. Я просто хотела обратить ваше внимание. Вот, Виктор Николаевич, ваш тезис — самое главное вам биржа даст цену. Вы сами привели пример с последними торгами Межрегионгаза. Расстановка сил не меняется — будь это биржа или будь это торговая площадка. Все равно будет давление большого количества газа регулируемой цены, как правильно сказал Алексей Александрович, будет. Будет ли та цена, которую вы ожидаете? Нет гарантии такой, что это будет такая цена, которая вам будет экономически интересна. Или у вас есть такое ощущение, что будет?

Титов Б.Ю.:

Есть еще транспортный вопрос.

Баранов В.Н.:

Вы поймите, если бы разговор шел о реформировании газовой отрасли, говорил бы, может быть, все элементы, которые должны быть к этому привязаны, обсуждал бы. Но я сегодня говорю о том, как мы видим начало свободной торговли. Вы знаете, если вы думаете, что я могу спрогнозировать, что будет через год после того, как мы начнем торговать — я не смогу это, сразу говорю. Я предлагаю это начинать и начинать на уровне той базы информационной и опыта, которые мы имеем. В противном случае, если мы не начнем, то мы и завтра не начнем. А если будем говорить, — со мной согласятся мои коллеги, кто конкретно стоит у «задвижки», я условно говорю у «задвижки», — согласятся, что пока мы дождемся того, когда мы поймем, что мы будем делать наперед, — мы потеряем независимых производителей. Так? Мы их потеряем просто, их просто не будет как класса. И вы поймите, чем мои эмоции продиктованы прежде всего… Если бы у меня не болело бы ничего, вот был бы я великий, как хочется быть, так сказать, великий «Юкос», то я бы просто добывал бы, а о диверсификации и об амбициях нефтегазовой компании только бы подумывал. Искал бы там: месторождения брал бы, на корма ставил, и все прочее-прочее. Но у них-то бизнес — нефть, а у независимых производителей газа основной продукт — это газ. И выживают они сегодня только, независимые производители, — кому везет, у кого есть конденсат, в какой-то степени спасает. Вот это будет провал вот такой, и скажу почему. По той причине, что лет через 5-7 нужно будет отдавать инвестиции. Сегодня за счет инвестиций, посчитали бабки, не хватает. Ага! Мы же еще инвестируем. Давай наваливать заем, пока его дают, потому что хотим же вал получить, вал нужно получить, на вале спасаться. А когда закончится уже, как бы скажут: давай возвращай серьезные инвестиции, а газа нет, и цена его не позволяет. Тогда независимые вообще как класс будут закончены, и вся история — их просто не будет. Вот поэтому-то времени очень мало осталось. И если говорить о том, что предлагает министерство написать концепцию, то мы против, — мы хотим сегодня.

Титов Б.Ю:

Я думаю, что мы в третьем выступлении вернемся к этому основному вопросу, который вы сказали очень глобальный, что реформа газовой отрасли нужна, иначе все в ближайшее время начнет приобретать неконтролируемый характер, и независимые будут умирать.

Танкова О.В.:

Я просто хочу добавить, что вопрос о биржевой торговле так или иначе, он все равно будет решаться. Вот возьмите — к нам пришло уже в компанию (я представляю «Роснефть») поручение от Грефа. Долго биржевой российский союз проталкивал идею биржи нефтепродуктов. И уже поручения есть. Давайте садиться за стол переговоров. Единственный, кто против — нефтяные компании. И здесь такая же история. Вы знаете, в чем дело? Нам что, нам все равно ясно — это вопрос времени, должны искать пути решения. Это связанные вопросы, но по времени они могут быть разорваны. Вот и все.

Баранов В.Н.:

Все? Есть еще ко мне вопросы?

Нагаев Г.Б.:

У меня есть один вопрос. Вот когда вы рассказывали, кто должен учреждать биржу, и вообще, в вашем выступлении, по-моему, слово «потребитель» прозвучало всего один раз. Т.е. я так понимаю, что вы специально потребителей как крупных, так и средних из этого процесса вычеркнули.

Баранов В.Н.:

Нет, туда допускаются все те, кто заплатит взнос членский туда. Понимаете?

Нагаев Г.Б.:

Но, тем не менее, Газпром назвали, а РАО ЕЭС не назвали, как одного из крупных потребителей.

Баранов В.Н.:

Но я ж не собираюсь его реформировать.

Карпов С.П.:

Мы с господином Долиным проводили переговоры, мы РАО ЕЭС никогда не забываем.

Коркунов А.В.:

Наверное, создание биржи — это не первый шаг на пути продажи газа, потому что, например, Газпром подпишется под вашими правилами, но не определены правила продажи газа Газпромом. Если они не определены, правила продажи газа Газпрома по свободным ценам, то это невозможно в принципе… Газпром до этого момента никак не подпишется под созданием биржи, если он не может на ней торговать. Как бы эти вопросы вы все опускаете и конкретно сосредоточились на бирже. А вот вопрос баланса, вы там упомянули о балансе. Нет же баланса такого, который бы все должны были исполнять. Есть же рекомендательный характер. Может быть, все-таки создать какие-то документы, которые регламентируют работу свободного сектора рынка, и в конце, в финальной стадии выйти на биржу. Так, может быть?

Баранов В.Н.:

Я не буду скрывать, что очень много мы списали у ФЭКа. Вот помните, документы разослал ФЭК, мы много оттуда взяли. Поэтому я отвечу, вот вы знаете, почему я чуть умнее, чем робот. Если я тупо рассказал, то это не означает, что тут ни влево, ни вправо. Абсолютно верно, но вот в рамках проекта по свободной продаже, вот этого проекта об организации свободной торговли газом нужно и описать эти правила. И все вместе в комплексе ввести, а не ждать, пока будет новое правило написано, а потом мы только пойдем на торговлю.

Остарков Н.А.:

У меня вот какой вопрос. Вы все-таки сбиваетесь все время на техническую часть — правила торговли, как они будут и т.д. Но ведь главный же вопрос всегда — это вопрос о власти, да? Т.е. если в терминах биржи говорить… Нужно о реформе говорить в терминах биржи, да? Но все таки тогда, кто учреждает биржу и на каких условиях? Как только вы на этот вопрос ответите, модель этих учредителей начнете раскладывать, так вы сразу же, у вас вторым вопросом или первым возникнет проблема реформирования отрасли. Или у вас эта модель есть? Кто учредители?

Баранов В.Н.:

Вы знаете, моделей у нас много. И много и хороших моделей, в т.ч. и Газпром — только дай. Но, что я скажу, если не похож на Эзопа, то извините, безусловно, если хотите правду, то вот этими вещами, мы не только вот по организации торговли занимаемся, так вот пытаемся подтолкнуть. Безусловно, мы идем к реформе рынка газа, понимаем это прекрасно…

Остарков Н.А.:

Но кто участники, кто участники?

Баранов В.Н.:

Сейчас отвечу. Но через элементы, через эти элементы, мы, конечно, двигаемся к реформе газовой отрасли. И позавчера на парламентских слушаниях, были, если кто-то присутствовал, то мне последнему дали там слово и я как бы по выученному тексту все декламировал там. Мы предложили провести парламентские слушания Совета Федерации по реформированию газовой отрасли, по реформе рынка газа предложили мы — следующие парламентские слушания провести по реформе рынка газа. Что мы хотим увидеть, что мы в остатке получим? Мы понимаем, что исполнительная власть этого делать не хочет. Это видно. Значит, ФЭК стал, вернее, Совет Федерации стал более активно играть новую игру на рынке, на топливно-энергетическом рынке, на политическом. Вот мы хотим еще одну лакмусовую бумажку получить — как сейчас реагирует Совет Федерации на наши предложения. Что касается учредителей биржи, то… Сергей Петрович, помогите.

Карпов С.П.:

Давайте. Я скажу, что биржа учреждается в соответствии с федеральным законом «О товарных биржах и биржевой торговле». Значит, как бы там все написано, просто я считаю, что слово «биржа» бояться не надо. У нас эту биржу боятся как…

Баранов В.Н.:

Не по этому вопросу. Кто учредители? Конкретно. Каков механизм? Газпром — 10%, Иванов — 20%…

Карпов С.П.:

Значит, биржа является некоммерческим партнерством. Собираются учредители — 2-3 компании, мы ведем сегодня переговоры с тремя компаниями, а вообще переговоры проведены с 11 предприятиями. Значит, собираются 3 учредителя и говорят: «Мы учредили, — например, — эту биржу». Они организуют биржевой совет. Они дальше по демократическим процедурам подписывают договор о вступлении и пишут правила о членстве, где в этих правилах о членстве пишут, кто может быть членом биржи. Как они будут регулировать: по объемам, потребителям, производителям, труба… Как? Это уже дело другое, это демократический процесс.

Хмельницкий А.А.

А гарантирование исполнения сделок?

Клочко Е.Ю.:

А для этого преобладающая доля Газпрома должна быть.

Карпов С.П.:

Это технический процесс, это вопрос технический. Это, когда биржа подписывает договор с Газпромом, вопрос касается техники биржевой торговли, он к этому отношения не имеет. Мы сейчас ведем разговор о чем? Об организации — каким образом управлять процессом.

Остарков Н.А.:

Грубо говоря, Газпром просит 75%.

Карпов С.П.:

Не положено, согласно Федеральному закону «О товарных биржах и биржевой торговле». Чем биржа удобна? Это единственная форма организации торговли, которая прописана в действующем законодательстве и регулируется Министерством по антимонопольной политике. Там все четко и ясно написано — 10%, не больше. Извините, господа, вам — только 10%.

Остарков Н.А.:

10 процентов чего?

Клочко Е.Ю.:

Уставного фонда.

Карпов С.П.:

Я, может, и ошибаюсь, конечно, но посмотрите внимательно. Не от объема торгов, а от Уставного фонда.

С места:

10% объемов рынка на одного участника.

Титов Б.Ю.:

Давайте не будем сосредотачиваться на технических вопросах, тем более, я так понимаю, что вы говорите, что биржа — это, прежде всего, вопрос не технический, а политический.

Баранов В.Н.:

Тут, когда говорят о реформах, то сразу говорят о биржах, как бы техническом механизме реализации газа на нерегулируемом секторе. Мы наоборот решили поставить — сначала биржа, а потом, — остальная реформа. Мы и экспорт, говорим, нужно. Поэтому обсуждать именно в этом…

Титов Б.Ю:

Поможет ли нам биржа, идея биржи, в продвижении к этой идее…

Баранов В.Н.:

Последнее наблюдение, т.е. понимаете, для чего мы все это делаем? Мы рассчитываем, что здесь все-таки мы партнеры, соратники, коллеги, потому что сейчас можно выйти и камня на камне не оставить на нашем предложении, еще и с минусом отпустить нас. Но мы надеемся на то, что мы можем и ошибаться, но мы приглашаем просто всех — давайте вместе подумаем, как это сделать. Но то, что это нужно делать сегодня, это точно.

Лукашев В.М.:

Ремарка небольшая. Лукашев, МДО «Российские инвестиции». Здесь прозвучала мысль, что есть другая точка зрения, о том, что без начала, без написания концепции, без реформы газового рынка не будет свободной торговли газом. Вот это наша точка зрения. Понимаете, какая штука. Мы проблему свободной торговли газом, торговли газом по свободным ценам рассматриваем довольно давно. Ну не получается организация торговли без изменений целой системы, без доброй воли того же Газпрома, в виде логичных шагов Газпрома, а они невозможны при тех интересах, которые существуют сейчас. Вот торговля через «Межрегионгаз» — она логична. Она, на мой взгляд, очень позитивная. Очень хорошо, что «Межрегионгаз» провел эти торги. Я ничего не говорю — с огромными минусами, я тоже мог бы так прокомментировать — камня на камне не оставить. Но сам факт, что Газпром пошел на это дело через «Межрегионгаз» — это позитивно. На самом деле я глубоко убежден, что никаких других шагов Газпром в принципе не может сделать без глубокого реформирования. То есть, мы и так смотрели, и эдак смотрели — ну, не получается. Ну, хочется так — но не получается. Поэтому все-таки первична концепция. Насчет того, что исполнительная власть ничего не делает — это не совсем так. В общем, министерство Грефа довольно активно работает в этом направлении. Там как бы результаты не совсем те, которые хотелось бы, но на самом деле, они, во всяком случае, делают все, что могут.

Баранов В.Н.:

Ну, вот именно, они делают все, что могут. Вот именно это. Мы не будем скрывать, что мы с вами знаем друг друга.

Лукашев В.М.:

Конечно.

Баранов В.Н.:

Вот ведите меня за руку и покажите того, кто может достать хотя бы 10 листов написанных каких-то, нормальных, вразумительных вещей.

Лукашев В.М.:

Ну, я могу это сделать. Если хотите, сделаю.

Баранов В.Н.:

А еще лучше, тут многие знают кое-кого из этих людей. Назовите, кто это. И мы все пойдем туда. Пойдем? Вот я как бы призываю. Есть тут много, кто пойдет туда, хотя… Нам нужно вручать текст, а дальше мы будем говорить.

Титов Б.Ю.:

Знаете, листов-то много исписано.

Лукашев В.М.:

Я о чем говорю. Мне хотелось бы получить позитивный результат. Я боюсь и жизнь подтверждает, что организация биржи, она идет, как-то варится в своем углу, Газпром варится в своем углу, а жизнь как бы идет сама по себе — результатов нет.

С места:

Нет, ну большинство из нас варятся вместе.

Лукашев В.М.:

Хорошо, большинство, вы варитесь вместе, но результатов нет, и вы поверьте мне, что и не будет. У нас с вами разногласия по этому пункту, я понимаю.

С места:

Главный регулятор потому что молчит — государство.

Тавризов В.Е.:

Как же можно без воли государства вообще обсуждать такие вещи, господа. Сегодня по статусу Газпром — естественная монополия от лица государства — а вы его опускаете, там он где-то болтается, государство вообще у вас не звучит. Нет концепций, стратегий.

Разговаривать на книжном уровне, как торговать тем, собственно, чего и нет, будем так говорить, потому что нет денег на освоение месторождений. Вот, понимаете? Вся цепочка слов, «независимые», «Газпром» с его подачей. Нет денег, и не спасет вас ни

Баранов В.Н.:

Это может быть и так, но я хочу сказать следующее. Абсолютно верно. Вот вы знаете, здесь многие бизнесом занимаются. Вы вспомните, с чего вы каждый начинали — поверить сложно, что это было, поверить сложно… Вспомните десяток лет назад. И были вопросы такие, на которые ответить нельзя было. Ответили — и нормально. Но что я хочу сказать — я государство уважаю. Просто я говорю о недостаточной роли государства.

Титов Б.Ю:

Спасибо, Виктор Николаевич. И, кстати, хотел добавить, что, в общем, государство тоже сегодня не сидит на месте. Если мы говорим «государство» — в чьем лице, потому что государство в лице нескольких организаций выступает сегодня. Надо говорить, что Федеральная энергетическая комиссия не сидит на месте со своими предложениями по реформированию газового рынка, Министерство экономики в последнее время проявляется, как вы, наверное, многие знаете, присутствовали на семинарах, один из них сегодня неожиданно состоится — совместный Газпром и Минэкономики. Они обратились в нашу рабочую группу с предложением, во-первых, создать некую такую рабочую группу, рабочий инструмент, в которой были бы представители одной и другой стороны. В общем, обращение было такое, что Шаронов хотел сам входить в эту рабочую группу, но кроме этого они к нам обратились с просьбой прислать и дать возможность пользоваться теми материалами, которые наработаны у нас. И мы не отказали в этой просьбе, наоборот стимулируем этот процесс, и вот сейчас Институт заканчивает работу окончательно, помните, на предыдущем заседании, доклад Института энергетики, по влиянию изменения цен на газ на экономику страны по отдельным отраслям. Мы сегодня вместе заканчиваем эту работу по тем предложениям и замечаниям, которые были высказаны в ходе нашей рабочей группы, и мы собираемся устроить совместный семинар с Министерством экономики, где эта работа будет представлена. Т.е., у них сегодня появилось очень большое желание активно заниматься этой темой. И, по-видимому, там их стимулирует вот эта дата, которая назначена Правительством. Но, мне кажется, что в общем, они могли бы поверхностно относиться к этой задаче, но сегодня они пытаются очень копать в глубину, и действительно хотят представить макет концепции реформы газовой отрасли.

Атаманюк А.Н.:

Можно еще на эту тему маленькую реплику. Дело в том, что мы можем отойти от слова «биржа». Давайте посмотрим на пример нефтяников, я думаю, что вы все его знаете. Там присутствует роль государства. Поддерживая господина Баранова, хочу сказать, что у нефтяников все имеют равный доступ. Давайте отойдем от биржи. И предоставим каждому производителю газа реализовывать 30% от добычи. Обеспечим ему свободный доступ к трубе, соответственно, выиграет потребитель и производитель, и цена будет та, о которой они договорятся. Пример есть, у нефтяников такой порядок существует уже десяток лет. В частности, организация, которую я представляю, готовит проекты таких графиков для нефтяников. Никаких сложностей нет. Но тут вот кто-то говорил: а как убедить Газпром торговать газом на бирже. Я думаю, что он должен получить указание — или идти на биржу, или в обязательном порядке предоставлять трубу независимым производителям.

Титов Б.Ю:

Здесь не так просто, очень много разных нюансов.

Атаманюк А.Н.:

Я условно. Нефтяники работают в равной доступности к трубе.

Титов Б.Ю:

Но есть и разница между нефтяной отраслью и газовой отраслью по балансу системы. В общем, там намного более сложная система по газу, чем по нефти. Хорошо, Виктор Николаевич представил нам свой взгляд на первые шаги к той цели общей, к которой мы стремимся с тем, чтобы сбалансировать газовую отрасль в нашей стране. А я хотел предоставить слово Владимиру Исааковичу Фейгину, который расскажет, как другие до нас думали, как же все-таки реформировать газовую отрасль.

Фейгин В.И.:

Мое выступление продолжает то, что в прошлый раз Алексей Альбертович рассказывал. Это некоторые выводы по работе, которую мы делали для РСПП в отношении анализа различных существующих концепций развития рынка газа. Некоторые из этих концепций делались с участием, в частности, ряда присутствующих в зале, поэтому, если будут критические замечания, они не носят никакого персонального характера, а в основном связаны с тем, что, как мы увидим, эти концепции (хотя всем им максимум 5 лет) все-таки делались во многом в других условиях, когда были другие приоритеты и другие проблемы были наиболее острыми. Отмечу также, что в условиях нынешней достаточно острой ситуации и достаточно жестких подходов, о которых говорилось в первом выступлении, я даже боюсь, что буду несколько академично излагать то, что предлагалось и делалось несколько лет назад, хотя должен отметить, что мне самому было интересно вновь проанализировать все эти документы.

Первый указ об основных положениях структурной реформы естественных монополий, включая газовую отрасль, относится к 1997 году. По любым меркам — не такой уж большой срок прошел — не поколение с тех пор сменилось. Но тем не менее ощущение неудовлетворенности есть, потому что, анализ нынешнего состояния проблемы, которую мы сейчас рассматриваем, показывает, что, несмотря на всю проделанную работу, проблемы не исчезли, а даже в ряде вопросов обострились. Начнем обзор.

1997 год — Указ Президента «Об основных положениях структурной реформы естественных монополий», раздел, касающийся газовой отрасли. Это, конечно, документ общего характера, это Указ Президента, он давал программу, направление действий. Затем была программа мер правительства — программу структурной перестройки, приватизации и усиления контроля естественных монополий. Вот какие проблемы считались тогда основными и которые послужили как бы стартом для принятия этих программ:

— неразделенность в рамках Газпрома монопольных и потенциально конкурентных видов деятельности;

— упрощенный режим регулирования цен. До 1997 года в течение нескольких лет действовало правило автоматической индексации цен в зависимости от инфляции. В условиях очень высокой инфляции, как вы помните достигавшей десятков и сотен процентов, было принято это упрощенное правило, не предусматривавшее обоснований изменений цен — такова была ситуация 1997 года;

— недостаточная дифференциация цен на газ с учетом стоимости его транспортировки, объемов потребления, по сезонам, параметрам загрузки и степени надежности газоснабжения;

— необходимость совершенствования порядка доступа.

Если мы сегодня посмотрим на эти пункты, то часть из них актуальны по-прежнему. Регулирование цен стало, конечно, более адекватным, но дифференциация цен по-прежнему недостаточна — нет ни дифференциации по сезону, параметрам и характеру загрузки, по степени надежности. По-видимому, это все впереди.

Предусмотренные меры должны были реализовываться в несколько этапов. На первом этапе, которому отводился всего один год — 1997 год — надо было принять целую совокупность мер. Это, прежде всего, всевозможные положения, включая положения о доступе, создание комиссии по рассмотрению вопросов доступа. Это было сделано. Необходимо было внести изменения в нормативные документы для обеспечения осуществления прямых договоров поставщиков с потребителями. Т.е. нормативная среда вообще не позволяла в то время осуществлять прямые поставки газа. Сейчас таких запретов нет. Предусматривалось включение Газпрома в реестр монополистов, и опять введение дифференциации цен. Она впервые была введена в 1997 году, но ее степень долгое время была совершенно недостаточной, и это сказывается даже сейчас, потому что независимые поставщики знают, что на коротком отрезке они еще могут поставлять газ по конкурентным ценам, а дальше нет — т.е. транспортные и дифференциация цен не согласованы между собой.

На втором этапе — в 1998 году — должно было быть прекращение практики перекрестного субсидирования населения и промышленности на оптовом рынке. Это сейчас не самый острый вопрос — именно на оптовом рынке. Это же относится к предусматривавшейся передаче полномочий по регулированию тарифов на газораспределение в РЭКи, под контролем ФЭК, и прочее. Интересное обстоятельство заключается в том, что в системе газораспределения за это время произошли большие изменения. В 1997 году вообще не существовало региональных тарифов. Все компании работали по единой сбытовой надбавке — 29,5 рублей, такая была волшебная цифра; но затем была создана методика расчета тарифов, были проведены соответствующие эксперименты, и сейчас эти тарифы внедрены во все газораспределительные организации, регулярно пересматриваются. Есть замечания, недовольство и т.д., но эти положения работают; при этом газораспределительные организации осуществляют доступ к своим сетям. Там изменились права собственности, как вы знаете, очень многое изменилось, но система доступа, система транспортировки чужого газа работает.

Третий этап реформирования, 1999-2000 гг. Это должна была быть полная реализация предложенной программы и ее составных частей, в частности. должен был быть запущен и отработан механизм прямых договоров на поставку природного газа, т.е. то, чего не ранее было и то, что должно было быть важнейшей частью реформ. Затем, предусматривалось обособление внутри Газпрома структурных подразделений по транспортировке газа от организаций по добыче газа. И третье, — переход к регулированию тарифов на услуги по транспортировке газа Газпромом.

Что касается обособления структурных подразделений по транспортировке и организации по добыче газа, то в определенной форме это произошло. Есть споры о том, насколько при этом обеспечена общая прозрачность регулирования. Что касается перехода к регулированию тарифов на услуги по транспортировке газа Газпромом, то до сих пор не ясно — предполагался ли полный отказ от государственного регулирования цен, без каких-либо условий. Но в то время это казалось некоторой далекой целью, препятствия на этом пути оказались серьезными, и до реализации этого положения не дошли.

Замечание, которое можно сделать к этому указу и к последующему развитию положения. Реализация части предложенных мер, даже значительной их части, в общем-то привело к некоторому запуску процесса изменений, но не привело к полноценному развитию рынка газа. Мне представляется, что одной из основных причин было то, что этот этап реформ осуществлялся в 1997-2000 гг., в условиях тяжелого экономического положения, причем быстро менявшегося — это бартер, это неплатежи, это падение экономики, затем кризис августа 1998 года, снова нестабильность и т.д. Внутренний рынок, в принципе, не мог быть в этих условиях полноценно привлекательным для новых участников. В обстановке такого хаоса положения реформирования не были всерьез проработаны. Детальные документы, которые должны определять развитие и функционирование рынка газа, и которые, в общем, в принципе, обрисованы были — они так и не были подготовлены и не работают до сих пор.

При этом в газораспределении реформа двинулась дальше. Для этого есть несколько причин. Одна из причин, кстати, это незагруженность большинства распределительных сетей. Как правило, распределительные сети очень плохо загружены, т.е. здесь есть избыток инфраструктуры, то, что, как мы видели на примерах реформ в других странах, обычно является предпосылкой для реализации программы реформирования. При этом вопросы развития, формирования долгосрочных отношений, наличия мощностей не были актуальны. Надо также отметить, что партнеры, прежде всего Газпром и его структуры, которые были заинтересованы в этом доступе, — смогли пробить преграды, пройти через все эти трудности и реально получить доступ к конечному потребителю. Надо также отметить, что тарифы, которые были внедрены, в общем, достаточно простые и достаточно прозрачные.

Следующий документ, который мы рассмотрим — это Концепция развития газовой промышленности. Он относится к сентябрю 1998 г. — марту 1999 г., периоду сразу после августовского кризиса. Его разработка связана с отношениями с международными организациями, с попытками вписать программу реформирования в требования, связанные с международными кредитами. В документе многое повторяется с предшествовавшими Указом и программой. Но вот относительно новое положение — необходимо сформирование центров прибыли и затрат на всей технологической цепочке — производство, транспортировка, снабжение, поставки газа, со своим аппаратом управления для обособленного учета, основанного на международных стандартах финансовой отчетности и аудита. Кстати, эти положения, которые впервые здесь появились, они, в целом не реализованы до сих пор и затрагивают, конечно, реформирование Газпрома.

Предусмотрена разработка методологии расчета оптовых и розничных цен на газ, основанная на раздельных ценах и тарифах для производства, транспортировки и снабжения, поставок газа и т.д. Детальная методология расчетов оптовых и розничных цен тоже не разработана до сих пор, а вот нужны ли здесь раздельные цены и тарифы для каждого элемента этой цепочки — это вопросы, связанные с тем, какое регулирование предусматривается.

Предусмотрено введение свободных цен на газ, продаваемый организациями-производителями, не являющимися аффилированными лицами ОАО «Газпром». Свободные цены для независимых производителей были реализованы как одна из мер по реализации программы в 1998 году. Цельной концепции преобразований в рассматриваемом документе нет, есть отдельные меры.

Через год была принята другая программа. Она изложена в заявлении Правительства России и Центрального банка по структурной политике. Многое в ней повторяется, и я постараюсь отмечать по возможности только новые моменты. Указаны цели преобразований — повышение прозрачности в деятельности и финансовой отчетности структурных монополий. В какой мере повышение? Не вполне ясно, и звучит как некая декларация.

Повышение эффективности и конкурентоспособности, укрепление платежной и расчетной дисциплины и сокращение доли бартера. Это реально было осуществлено в силу действия большого количества факторов.

Среди предложенных мер — публикация ежеквартальной отчетности крупнейших естественных монополий в соответствии с международными стандартами и независимый аудит. Как вы знаете, публикация отчетности началась. По-моему, она до сих пор не квартальная, но как полугодовая публикуется.

Предусмотрена публикация обзора эффективности реализации постановления о доступе к газотранспортной системе Газпрома и при необходимости пересмотр этого положения с целью обеспечения недискриминационного доступа. Должен отметить, что эти слова — «недискриминационный доступ» — из одного документа переходят в другой. Что это означает на самом деле? По-моему серьезные предложения на этот счет содержались в исследовании, в котором участвовали Алексей Александрович Макаров и его институт, там была попытка разъяснения элементов этого понятия. Если же эта фраза используется общая декларация, то можно высказать много слов против — какие предусматриваются взаимные обязательства сторон, и т.д. Ведь Газпром утверждает, что нынешний доступ не является дискриминационным. В чем здесь, так сказать, компромисс?

Предусматривался переход к экономически обоснованным методам ценообразования на основе издержек, которые будут определяться исключительно решениями независимого регулирующего органа. В принципе, такой переход произошел. Насколько эти методы обоснованы? По-видимому, этот вопрос снова приобретает остроту.

Разработка и принятие подробной методики формирования газотранспортных тарифов. До сих пор ее нет.

Лицензирование всех участников цепи газоснабжения. Но это некоторый был период увлечения именно подходом лицензирования. По-моему, сейчас он отошел в сторону.

Положения о пересмотре концепции налогообложения в секторе природного газа, включая обеспечение стимулов для инвестиций, использование природной ренты и финансовую устойчивость инвестиций, в т.ч. в мероприятия по сбору и транспортировке попутного газа. На самом деле, каждая из этих целей по-прежнему достаточно актуальна. Если речь идет о стимулах для инвестиций, то, по-видимому, речь должна идти о таких мерах, которые стимулировали бы инвестиции, в том числе независимых производителей. Частично такие меры были созданы. Природная рента — это сейчас общий вопрос экономики, он далек от разрешения. И финансовая устойчивость мероприятий по сбору и транспортировке природного и попутного газа. Речь фактически идет о нефтяных компаниях и о во многом о транспортировке их газа, т.е. вопросах, которые мы обсуждаем.

Было предложено, чтобы Правительство, как основной акционер Газпрома, предложило Совету директоров такие решения, как создание одной или нескольких газотранспортных компаний на базе основных транспортных коридоров. Предусмотрено формирование в системе Газпрома отдельных подразделений, самостоятельно получающих прибыль и самостоятельно производящих расходы, с собственным управленческим аппаратом и отчетностью. Эта мера не реализована, и тут вопрос о том, где, так сказать, граница этой самостоятельности, если это единая организация, как согласовать централизованные интересы и интересы отдельных подразделений.. Это круг вопросов, который сейчас при реформировании должен очень серьезно обсуждаться.

План действий Правительства на 2000-2001 г. в области социальной политики и т.д., так называемый план Грефа и соответствующие решения Правительства по его реализации. Если отбросить вопросы, связанные с неплатежами, которые в то время были актуальны, а сейчас уже в целом сняты, то можно отметить, например, такую задачу — создание условий для обеспечения полной организационной и финансовой прозрачности деятельности предприятий соответствующих отраслей. Слово «полной» вызывает вопросы.. Как прозрачность, организационная и финансовая, может быть полной?. Что это означает?. Когда мы обсуждаем все эти концепции, то видим содержащиеся в них пожелания и, в общем как-то это пожелания, направленные в одну сторону. Но где механизмы их реализации, где, так сказать, мера того, что являлось бы удовлетворительным решением этого вопроса? Вот перед нами самостоятельная организация. Она выполняет естественно-монопольные или монопольные функции, занимает то или иное положение и все прочее, но она в принципе полностью прозрачной не может быть, как любая организация, имеющая некоторую внутреннюю структуру. Поэтому слишком часто все это на уровне деклараций. И жанр таких деклараций уже немножко исчерпан. Потому что мы видим, что их повторение не приводит к серьезному движению по существу.

В рассматриваемой концепции повторяются некоторые позиции — не будем на них задерживаться. В то же время здесь впервые говорится об обеспечении недискриминационного доступа как производителя, так и потребителей к услугам естественных монополий при эффективном антимонопольном регулировании. Впервые была поставлена задача разработать концепцию развития рынка газа; это было поставлено как задача на 2000-2001 гг., и, может быть, 2002 год мы закончим с этой концепцией. Предусмотрено разработать правила работы оптового рынка газа, регламентирующие взаимодействие участников нерегулируемого сектора рынка и организаций, оказывающих услуги на этом рынке и поэтапное введение их в действие. Будем надеяться, что дойдет очередь до этих работ.

Предусмотрены разработка и принятие программы поэтапного повышения цен на природный газ до 2005 года. Вот то, что такая программа не была разработана, и этих ориентиров нет до сих пор, — это, по-моему, очень негативный фактор. В принципе сейчас особых препятствий для разработки такой программы нет, кроме необходимости более определенной проработки ее конкретных вопросов. Вы сомневаетесь?

Макаров А.А.:

Ключевой вопрос — из-за чего погибает энергостратегия?

С места:

Это не разработано.

Фейгин В.И.:

Тем не менее, задача была поставлена, еще не упущены сроки, может быть, мы успеем.

Изменение структуры топливного баланса страны в направлении сокращения доли природного газа. В общем, ничего серьезного в этом направлении не сделано.

А вот введение раздельного финансового счета затрат на транспортные и сбытовые услуги ГРО, соответствующее изменение их тарифов — это было реализовано.

Введение в действие единых для всех участников рынка двухставочных тарифов на услуги по транспортировке газа по магистральным и распределительным газопроводам. Этот вопрос тоже становится, по-моему, актуальным. И сейчас, мне кажется, условия для такого решения вполне созрели. Потому что внутренние тарифы Газпрома стали уже очень похожи на регулируемые ФЭКом тарифы. Могут быть вопросы заинтересованности в сохранении этих двух подходов, но они уже не такие острые.

Проведение экспертизы инвестиционных программ регулируемых организаций ТЭК. Этот вопрос был поставлен и, в принципе, такая экспертиза стала проводиться.

В целом ощущение такое, что многие из этих мер сохраняют свою актуальность до сих пор. Но взаимосвязанной программы, как эти меры ложились бы на какую-то динамику развития рынка, в общем практически не было. И детальных соответствующих разработок тоже нет.

Теперь мы переходим к концепциям, в принципе более детальным и поэтому представляющим максимальный интерес с сегодняшних позиций. Речь идет,: во-первых, о исследовании статуса подотрасли газораспределения, включая взаимодействие с подотраслями добычи и транспорта газа и с учетом экономических интересов потребителей в России. Это исследование, которое было выполнено в 1999 году и в период примерно до конца 2000 года консорциумом фирм, включая КЭРА, Артур Андерсен, и Институтом энергетических исследований Российской Академии наук. Исследование значительное внимание уделяло подотрасли газораспределения (были просто организационные причины для этого), но оно рассматривала все проблемы по цепочке поставок газа. До сих пор оно представляется наиболее детальным и всеобъемлющим анализом как состояния подотрасли на тот период, так и альтернатив ее реформирования и развития рынка газа. Параллельно выполнялось другое исследование по конкретным газораспределительным организациям, и там тоже предложен был комплекс мер, но уже по этой подотрасли.

Предлагалось, в принципе, осуществить развитие рынка газа и реформирование отрасли в три этапа. Первый этап назывался «Создание предпосылок для демонополизации газового рынка», второй этап — это «Создание конкурентных секторов рынка» и третий этап — это «Создание развивающегося реального рынка газа». В частности что привлекает в этом исследовании, это то, что в нем проведена оценка вопросов в перспективе, с учетом развития системы, и т.д.

Итак, первый этап — «Создание предпосылок для демонополизации газового рынка». Какие цели этого этапа? По прежнему большое внимание в это время уделялось устранению кризиса неплатежей и мерам, с этим связанным, — ценовым, структурным и т.д., но сейчас это уже не актуально. А вот из других целей — достижение безубыточности газовых компаний на внутреннем рынке. Не достигнута. Разработка непротиворечивых исполнимых нормативных документов. Ну, к сожалению, нет. А вот какие элементы стратегии на первом этапе? Т.е., с чего начать? — тот вопрос, который мы все время задаем. Предлагался хозрасчет добывающих компаний Газпрома по текущим операциям — самоокупаемость, путем превращения в дочерние акционерные общества, осуществляющие самостоятельную хозяйственную деятельность в рамках принимаемых материнской компанией стратегических решений и правил. Далее, обеспечение недискриминационного доступа к независимым сбытовым организациям и т.д. Но главное, что подняты вопросы развития этих независимых сбытовых организаций — некоторый новый аспект. Далее, достижение умеренного присутствия независимых производителей газа путем введения единых для всех поставщиков транспортных тарифов. В целом считалось, что создания некоторых элементов равенства и определенных преимуществ для независимых производителей будет достаточно для запуска рынка. Я так понимаю все-таки предпосылку этого первого этапа. Далее, создание в Газпроме одной или нескольких прозрачных газотранспортных компаний, 100%-ных точек Газпрома с самофинансированием, т.е. таких, которые сами обеспечивали свое развитие на основе, естественно, финансовых инструментов. Предусмотрено сохранение экспорта в Европу как монополии Газпрома, а экспорт в СНГ с участием независимых производителей газа под контролем Газпрома. Участие независимых производителей газа под контролем Газпрома в оптовой торговле газа на внутреннем рынке. Тут механизмы не очень ясны, и я должен сказать, что биржевые механизмы, другие механизмы торговли газом в этом исследовании как-то особо подробно не анализировались — была цель написать только канву преобразований. Предусмотрены конкретные меры: снятие акциз с продаж газа дочерним газдобывающим предприятиям Газпрома, если они поставляют газ через независимые газосбытовые организации. Т.е. предполагается, что развиваются независимые газосбытовые организации параллельно с Межрегионгазом, и система регулирования такова, что для этих независимых организаций условия более привлекательные, чем для Межрегионгаза. Тогда газодобывающие предприятия начинают работать с независимыми сбытовыми организациями, и постепенно способствуют тем самым развитию газового рынка. Для стимулирования этого процесса надо снять акциз с продаж газа, если поставки газа осуществляются через эти организации. Далее, предложено введение дифференцированных по месторождениям ставок роялти. Это тоже, важный элемент уравнивания условий для различных производителей например, тех же добычных предприятий Газпрома, потому что сегодня в едином котле очень трудно реализовать нормальную экономику их работы. На розничном рынке предполагались меры, которые в основном в последние годы реализованы и сейчас не очень интересны. Предполагалось, что постепенно на розничном рынке произойдет доминирование Межрегионгаза — это действительно произошло, а потом независимые газосбытовые организации завоюют свою нишу, и постепенно произойдет развитие рынка услуг по газоснабжению. Чего пока в общем-то нет — у нас очень примитивные отношения в газораспределении. Таковы меры первого этапа.

Второй этап — создание конкурентных секторов рынка. Каковы основные задачи? Создание условий для привлечения инвестиций газовыми компаниями. Сначала надо было решить вопросы их выживания, теперь — привлечения инвестиций. Отказ от перекрестного субсидирования, включая продажи газа населению. На оптовом рынке, еще раз повторю, это сейчас не самый острый вопрос. Предусматривались всевозможные повышающие и понижающие коэффициенты на поставки газа — это вещи, связанные с тем, как уйти от неплатежей и бартера. Это вопрос того периода. И постепенное дерегулирование на втором этапе продаж газа на внутреннем рынке. Как это предполагалось осуществить? Это важнейший вопрос. Какие условия такого дерегулирования? Добыча газа независимыми поставщиками достигает не менее четверти внутреннего потребления и обеспечивает основной прирост добычи газа по стране. Т.е. после того, как в результате мер первого этапа и начала второго независимые производители газа окрепнут и станут основным источником динамики развития рынка, можно переходить постепенно к ослаблению мер регулирования. Второй фактор — дочерние газодобывающие предприятия добьются у Газпрома права свободного выбора покупателей газа исходя из своих коммерческих интересов. В частности, должен снизиться акциз, что действительно произошло.

Прямо говоря, возникает вопрос, который возникал и раньше, потому что в концепции предполагается, что хотя развитие рынка будет происходить таким эволюционным путем, но элементом этой эволюции является создание внутренней конкуренции в Газпроме и, в общем, — это такой некий мирный процесс, когда отдельные предприятия Газпрома, добычные предприятия, будут получать все большую свободу в выборе своих партнеров и принимать уже решения все более и более коммерческие. А для этого будут создаваться внешние условия. Внешние условия связаны с тем, что будет расширяться торговля газом, что будут развиваться газосбытовые компании, которые будут предлагать свои услуги. И третий процесс — это развитие независимых поставщиков газа. Все вместе эти процессы должны, по мысли авторов, привести к тому, что ФЭК сможет под влиянием основных участников рынка отказаться от установления цен на внутреннем рынке при сохранении двухставочных транспортных тарифов, дифференцируемых по основным направлениям потоков газа. И постепенно будет осуществлен переход к мягкому регулированию, включающему установление предельных значений оптовых цен по районам добычи. Акциз переносится на производителей газа, и он взимается дифференцировано.

Надо сказать, что вопрос акциза постоянно поднимался, и в настоящее время представители руководства Газпрома выразили согласие с этим подходом, хотя в 1998-1999 гг. были острые возражения против переноса акциза на добычу.

Третий этап — это создание эффективного и стабильного газового рынка, и для наступления этого этапа должны быть определенные предпосылки. Это рост объемов экспорта за счет Газпрома и уменьшение доли Газпрома на внутреннем рынке, а падение добычи газа по старым месторождениям делает необходимым заполнение рыночной ниши как независимыми производителями газа, так и добычными компаниями Газпрома, которые должны стать активными поставщиками на этом рынке. В целом динамика прорисована, но она содержит элементы несколько абстрактно-идеалистического подхода. В нынешних условиях, учитывая ситуацию и в стране и в Газпроме, есть гораздо большая возможность, обеспечить более управляемый переход к более конкурентной рыночной среде. Потому что руководство Газпрома действует в согласии с исполнительной властью, и теоретически есть возможность принятия согласованных мер, которые бы были адекватны нынешней ситуации, которая становится все более острой. Эта ситуация, обсуждавшаяся на Рабочей группе, включающая падение добычи газа и трудности с обеспечением одновременных внутренних и экспортных поставок. В обсуждаемой работе очень слабое внимание уделялось сегментации рынка, т.е. предполагалось, что развитие рынка возможно во многом за счет очень быстрого нарастания динамики цен на газ, что позволит сделать внутренний рынок привлекательным как для добывающих компаний Газпром, так и для независимых производителей газа. Но последние годы мы видим, что государство резко ограничивает эти цены, и проблема фактически с привлекательностью рынка, что делает фактически неизбежным формирование двухсекторной модели рынка.

Переходим к последней концепции, о которой будем сегодня говорить. Это концепция ФЭК, и эти вопросы затрагивались на Рабочей группе, потому что эта работа особо большое внимание уделила реальным механизмам достаточно краткосрочного плана — как запустить рынок, какие структурные реформы надо осуществить, необходимые для такого запуска и какие механизмы продажи газа использовать. Я чуть-чуть затрону эти положения данной концепции и немного прокомментирую их.

На регулируемом секторе единственный поставщик Газпром, т.е. все остальные поставщики выведены на нерегулируемый сектор. Описаны потребители, полностью получающие газ с регулируемого сектора. Они те же, о которых сегодня говорил первый докладчик. Но просто так указать на группы потребителей, по-моему, нельзя. Каким-то образом их объемы поставки должны соответствовать некоторым нормам потребления. Т.е. надо прописать все-таки, как устроен регулируемый сектор, потому что если его границы будут зыбкими, то будут зыбкими границы и нерегулируемого сектора, и вся конструкция будет плыть.

Потребители нерегулируемого сектора — это все остальные потребители в доле газа, недостающей им от регулируемого сектора, т.е. предполагается постепенное сжатие регулируемого сектора для остальных потребителей, кроме выделенных категорий — это бюджетные потребители и потребители тепла, — и постепенный вывод всех потребителей на нерегулируемый сектор. Доля Газпрома на нерегулируемом секторе не превосходит 35% от общего объема продажи газа на этом секторе или доли продаж другим поставщиком, если последний превосходит 35%. Т.е. достаточно жесткое ограничение присутствия Газпрома на нерегулируемом секторе, и развитие этого сектора связано с тем, как независимые производители будут его заполнять. Покупатели на оптовом рынке и продавцы на розничном — это региональные сбытовые компании — здесь параллель с предыдущим исследованием, — так называемые торговые операторы, в том числе региональные филиалы Межрегионгаза. Но здесь нет никакого прописывания статуса сбытовых компаний, вопросов зависимости от Газпрома, взаимодействия с газораспределительными организациями и т.д. Естественно, возникает много вопросов.

Организатор регулируемого сектора, системный оператор и организация, оказывающая услуги по транспортировке газа на обоих секторах — это ОАО «Газпром» или полномочная организация. Нужно более подробное описание функций, взаимодействия, элементов прозрачности.

Нерегулируемый сектор. Его организатор — это администратор торговой системы в форме некоммерческой организации. Опять необходимо описание функций, и представляется, что эти функции выходят за рамки только организации торгов. Далее, предлагается биржевая торговля как форма торговли на нерегулируемом секторе. Здесь есть вопросы, которые сейчас мы не будем обсуждать — вопросы реализуемости сделок, связанные с доступом, вопросы единственности этой модели, увязка с технологическими ограничениями.

Предусматривается введение утверждаемых Минэнерго балансов производства и потребления газа с приданием им статуса обязательных для поставщиков и покупателей. Потому что только с помощью введения таких балансов авторам концепции представляется возможным разделение этих двух секторов — регулируемого и нерегулируемого. Сделаем одно замечание. Для участников нерегулируемого сектора рынка обязательные балансы — как-то непонятно, как это согласуется с законодательством, с Гражданским кодексом и т.п.

Далее, что здесь представляется недоделанным? Не рассмотрен вопрос развития системы. Система торговли газом, предложенная в концепции как единственная для нерегулируемой секции, не является общепринятой в других странах. Опыт показывает — основной формой торговли газом в других странах, прошедших либерализацию газового рынка, являются двусторонние сделки. Далее, есть очевидная проблема взаимодействия торговли на бирже с осуществлением доступа к газотранспортной сети. И, хотелось бы видеть этапность этих преобразований.

Общие выводы по всему материалу, очень коротко. Многое сделано, много идей высказано, много работ выполнено, значительное число нормативных актов принято. Т.е. если сравнить ситуацию, с которой мы начали обсуждение — 1997 год, и сейчас -все-таки мы находимся сейчас не в том же состоянии, что в 1997 году. Тем не менее, когда анализируешь все материалы, и острота сегодняшнего обсуждения тоже это показывает -ясно, что удовлетворенности нет. Мне представляется, что одна из причин этого — декларативность, слова, которые кочуют из документа в документ — недискриминационный доступ, прозрачность, стимулирование инвестиций и т.п.. Как с декларацией — все с этими положениями согласны. Но нужны меры, методы, конкретные инструменты. Общеэкономическая нестабильность, которая была в те периоды — это пройденный этап. Она мешала этим преобразованиям — это очевидно. Одновременно бороться с тяжелейшим кризисом и осуществлять долгосрочные реформы — задача может быть и невыполнимая. Тем не менее, представляется, что такая все-таки цельная программа, детализованная программа реформирования, она не была представлена, и отсутствовало согласование основных положений реформирования газового комплекса на уровне государственных и общественных институтов. Представляется, что сейчас такие условия имеются. Хотя за последние годы ключевые проблемы переместились, как я говорил, от неплатежей, от таких проблем, которые мало вообще имеют общего с рыночной экономикой, в сферу более специфически газовую, острота этих проблем не снизилась. В настоящее время обсуждения, которые происходят, здесь по крайней мере, создают такое впечатление, что многие вещи уже навязли в зубах, их даже не хочется повторять снова, практически каждый выступающий их говорит. Давайте, может быть, их не будем повторять, потому что эти элементы консенсуса фактически достигнуты. Надо предпринять, тем не менее, какие-то координированные усилия, чтобы все-таки осуществить прорыв, т.е. разработать и согласовать мнения государственных институтов с общественными институтами, канву движения и начать, действительно, реальную разработку соответствующих документов, и, может быть и торговлю газом, если эти условия уже созрели. Спасибо.

Титов Б.Ю.:

Спасибо. Какие вопросы?

С места:

Вопросов пока нет.

Титов Б.Ю.:

Тогда действительно мы прервемся на перерыв. Самое главное, что вы раскритиковали Баранова в пух и прах. В принципе у нас занимается, занимается государство реформой газовой отрасли.

Баранов В.Н.:

Так это он вас защитил, а не меня раскритиковал.

Титов Б.Ю.:

Мы уходим на перерыв, но я хотел бы сделать небольшое изменение к нашей повестке дня. Мы попросили Лукашева Владимира Михайловича из Государственной Думы, из межфракционного объединения «Российские инвестиции» немного рассказать о том документе, который, наверное, многие из вас видели, который был выпущен вашей группой, и о той реакции, которая была у Газпрома на этот документ. Поэтому с этого мы начнем вторую половину нашего заседания, через 10 минут.

Титов Б.Ю.:

Слово Владимиру Михайловичу.

Лукашев В.М.:

Спасибо за то, что предоставили мне слово. Я представляю межфракционное депутатское объединение «Российские инвестиции». Это единственное фракционное объединение, да и, вероятно, во фракциях это направление фактически не рассматривалось. Мы та группа, которая уже два года занимается проблемами газовой отрасли. Ну, газовая отрасль — нефтяная и газовая — это, в общем, становой хребет нашей экономики и поэтому, тех депутатов, которые заинтересованы привлечением инвестиций в российскую экономику, не может не интересовать нефть и газ. Особенно серьезна проблема газовой отрасли — ну, понятно, нефтяная, она реорганизована, и, в общем, живет сейчас очень неплохо. Проблемы газовой отрасли очень серьезны и наша принципиальная позиция — это то, что газовая отрасль идет к кризису, и что если мы не займемся реформой газовой отрасли сейчас, нас ждут очень большие проблемы в будущем, очень большие. Те проблемы, о которых Газпром часто говорит, что вот, начали реформу нефтяной отрасли, посмотрите, какой был бардак, добыча упала в два раза, и т.д., и т.п. Так вот, в газовой отрасли, если не проводить реформы, проблемы будут гораздо серьезнее, гораздо. Это все отразится на энергетике, это все отразится на бюджете, учитывая долгосрочные контракты на продажу газа по Европе, и т.д., и т.п.

Начали мы с того, что, проработав ситуацию, провели выездное заседание в Газпроме. Было это год назад. На этом заседании присутствовала половина правления Газпрома. Очень интересное было заседание, в общем, были высказаны достаточно откровенные точки зрения, и с этого заседания, могу честно сказать, что началось наше такое скептическое отношение к позиции Газпрома. В общем, не уложилась их точка зрения в общий вид. В конечном счете, мы провели целый ряд совещаний в Газпроме, с независимыми производителями газа, мы поработали с их позицией. И был выработан вот этот документ. Первый документ включает в себя 46 страниц, он достаточно технический. Это точка зрения независимого производителя газа с учетом реалий, с учетом позиций Газпрома, над которой поработали наши эксперты. После этого, — я про историю сейчас расскажу — после этого мы работали с этим документом, в том числе он был послан в министерства и ведомства, был послан в Администрацию Президента, был послан и независимым производителям. Мы пришли к той точке зрения, что проблема реформы газовой отрасли является проблемой политической, поэтому из этих 46 страниц было сделано 6 страниц. Вот эти 6 страниц — чисто политический документ — был принят недавно Минэкономразвития в качестве базового при разработке Концепции рынка газа в России. Перед этим мы, ну, правильно скажу, построились и пошли на Правительство. И Христенко дал поручение Минэкономразвития, МАПу, Минэнерго, Минимуществу с учетом Газпрома рассмотреть предложение «Российских инвестиций» и представить Правительству свою точку зрения. Вот после этого как раз наши предложения легли в основу позиции Минэкономразвития. Скажу сразу, что с Минэнерго мы тоже работаем, и там очень плотно относятся к нашей позиции. Мы работаем с Администрацией Президента, и там тоже есть определенное понимание. В МАПе, в общем, тоже рассматривают нашу позицию внимательно.

Значит, из чего состоит база нашей концепции. Первое. Вот это у нас базовое положение, которое мы всегда ставим в первом абзаце. Окончательным решением всех проблем, связанных с конфликтом интересов, возникающим из-за того, что Газпром является как добывающей, так и транспортной компанией, может быть только выделение из Газпрома подразделений, не имеющих отношения к газоснабжению. Это первое.

Второе. Оттуда можно выделить добывающие компании. Причем концептуальный момент — именно добывающие компании, не выделять других, а именно добывающие компании, которым дать самостоятельность.

Газэкспорт — организация, накопившая огромные ресурсы, должна стать независимой компанией и комиссионером не только газа Газпрома, но и газа независимых производителей. Никакого отношения к Газпрому Газэкспорт иметь не должен. До недавнего времени мы считали, что это должна быть государственная компания. Газпром ответил нам, что вы хотите — да, с ответом Газпрома там отдельная история, расскажу — Газпром сказал, что, ребята, вы хотите национализировать продажу газа. Нет, мы не хотим национализировать продажу газа, мы хотим не разрушить европейский рынок газа, не повредить государственным интересам. В какой форме это будет сделано, сделано в государственной компании, или акционерной компании, которая получит право на продажу газа, вот тут есть еще по собственности проблемы, и вот это единственное место ответа Газпрома, которое заслуживает внимания, на мой взгляд, о том, что будет очень тяжело разделить доли, в том числе и западных акционеров в разделенном Газпроме. Раздел собственности будет очень тяжелым.

Но при этом я бы сказал, что, да, очень большие проблемы, и надо их решать, и должны сидеть специалисты, но если мы не будем проводить реформ, то уровень проблем будет такой, что мы о собственности, о разделе собственности можем забыть вообще. Значит, Газэкспорт — отдельная компания. Будет ли она акционером общества? Будет ли государственной компанией? Давайте разбираться. Должен быть пропуск на внешние рынки. Ну, наверное, пропорционально добыче газа. Здесь тоже были большие дискуссии, большие возражения, но давайте думать. В общем, вероятно, где-то процентов 30 от добычи, так же как идет у Газпрома на экспорт, столько же нужно независимым производителям дать возможность продавать на экспорт. Дальше у нас… Что остается в Газпроме? В Газпроме остается, грубо говоря, Транснефть. Вот есть Транснефть. Так же Газпром превращается в Транснефть. Газпром нам ответил очень интересную вещь. Я по памяти буду цитировать, чтобы не копаться в бумагах. Газпром сказал, что братцы, у нас, как только мы отделяем транспортную компанию от добывающей, у нас сразу тарифы поднимаются в три раза, иначе у нас не будет денег на ремонт транспортной системы. Сейчас есть, а тогда не будет. При этом ничего более внятного не сказал. Он уверен в том, что в три раза повысится тариф.

Обухов В.В.:

Не меньше.

Лукашев В.М.:

На прокачку?

Обухов В.В.:

Для того, чтобы достичь уровня самофинансирования.

Лукашев В.М.:

У вас есть расчет?

Обухов В.В.:

У нас есть расчет.

Лукашев В.М.:

Очень хорошо. Будем очень благодарны за возможность ознакомиться.

Обухов В.В.:

К сожалению, я не видел ни одного расчета с вашей стороны. Предложения читал, писал на них замечания. Ни одной цифры, подтверждающей вашу сегодняшнюю позицию, вчерашнюю, позавчерашнюю, никогда не видел. Они есть у вас?

Лукашев В.М.:

И их не будет. Я специально вызываю критику на себя. Ну, не будет их. Я еще раз говорю, что мы идем к катастрофе. Я глубоко убежден в этом.

С места:

Обоснуйте катастрофу, обоснуйте.

Титов Б.Ю.:

Давайте не будем пока вступать в дискуссию, сегодня наша задача услышать все взгляды на проблему, потому что мы сейчас проработали вопросы, независимые изложили свой взгляд на ситуацию, мы прослушали выступление по поводу и Артура Андерсена, и ФЭКа, сейчас это еще один взгляд на то, какова ситуация в газовой отрасли. Сегодня мы не можем дискутировать, у нас просто нет на это времени.

Клочко Е.Ю.:

Я прошу прощения, обратитесь ко мне, пожалуйста. Я веду мониторинг высказываний членов правления ОАО «Газпром» по поводу возможного кризиса, падения добычи в результате недофинансирования и т.д. Мы тоже на эти данные ссылаемся.

Лукашев В.М.:

Я только хотел сказать, что здесь все о катастрофе есть, и про износ газотранспортной системы, и про проблемы с газодобычей, и прочее, прочее, прочее. Так что обоснование есть. На основании ваших расчетов я делаю этот вывод. Значит, давайте дальше. Вот, существует у нас Транснефть, и очень неплохо она живет, нет там проблем с финансированием, ну нет. Я крики нефтяных компаний по поводу завышенных тарифов слышал неоднократно. Но криков Транснефти о том, что «Ай, нам денег не хватает!», я не слышал. И у Трансгаза нет, и не будет. Можно это дело посчитать, можно не считать. Вот ситуация, которая сложилась на сегодняшний день. Сейчас у нас главная задача — это работать с Правительством, потому как, на наш взгляд, именно Правительство является тем рычагом на сегодняшний день, который может как-то сдвинуть ситуацию. В первую очередь, это Минэкономразвития. Да, они неоднократно обещали написать пресловутую концепцию. Да, они, так сказать, не выполняют своих обещаний. Я, длительное время общаясь с ведомством Грефа, ни разу не слышал от них слова «Нет». Все слышал, в том числе ненормативную лексику, но слова «нет» не слышал. Т.е. они говорят «да, вот вы все к нам пристаете, давайте работать». Действительно, у них не хватает мощностей, интеллектуальных, финансовых, организационных. Им надо помочь. Но, я уверяю вас, что Правительство сегодня всерьез решило реформировать газовую отрасль. И еще. Этот процесс, он не будет коротким, он будет длинным. Я думаю, вот как бы без протокола, но я думаю, что меньше двух-трех лет не пройдет до начала реорганизации отрасли. Если мы не начнем это делать сейчас, если все не приложат усилия к реформированию отрасли, так через двадцать лет мы просто придем к той самой катастрофе, о которой долгое время говорил Газпром.

Дмитриевский А.Н.:

Нет, ну специалистам говорить слово «катастрофа» через каждые три слова не надо, надо обосновать его. Это вот в Госдуме можно, в межфракционном объединении можно, а нам нужно какое-то обоснование.

Лукашев В.М.:

Хорошо, хорошо. Я согласен с вами. Я еще раз говорю, что я зачитал то, что многие из вас писали.

С места:

Три тезиса вы назвали… Еще три.

Лукашев В.М.:

Значит, у нас тариф на транспортировку, у нас реформа внутреннего рынка газа, здесь существует проблема постепенного перехода. Значит, мы предлагаем дотации, понятно. Т.е. мы разбиваем рынок на составляющие, дотируем потребителей, дотируем школы, больницы и воинские части, дотируем коммуналку, и вводим, вероятно, все-таки параллельно и регулируемый рынок, и нерегулируемый. И понятно, что там будет все, что угодно, и коррупция, и все прочее, но нет другого выхода. Вот здесь два слова я хочу сказать по поводу свободной площадки. Вот я уже говорил здесь, и скажу еще раз, что огромным позитивом является то, что Межрегионгаз провел торги по свободным ценам. Но при этом нужно понимать, что это последний шаг, на который может пойти Газпром при существовании данной схемы интересов. И на самом деле я часто слышу претензии к тому же Рязанову, к которому отношусь с огромным уважением: «А вот почему Александр Николаевич не возьмет, да и не введет свободную биржевую торговлю газом». Да потому что он зампред Газпрома, он должен защищать интересы конкретной структуры. Либо он должен написать заявление об уходе, либо работать так, как он работает. А если есть желание, чтобы Газпром занялся саморазрушением, надо снять Миллера и назначить Чубайса, тогда реформа пойдет так, как надо. До тех пор, пока этого не сделано, надо понимать, что Газпром — это структура, у которой есть свои интересы.

С места:

Что за выступление вообще? Вы себе отчет отдаете?

Титов Б.Ю.:

Это мнение депутатов. Межфракционной группы.

С места:

Нас депутатами не надо здесь стращать.

Титов Б.Ю.:

Он рассказывает о документе, подготовленном и утвержденном на группе депутатской. Поэтому и ответы Газпрома на него есть. Представители Газпрома в Рабочей группе у нас есть, и на сегодняшнем заседании тоже. Мы выслушаем все мнения, но давайте не перебивать друг друга.

С места:

Давайте уважать все-таки всех тогда, а не только, понимаете, одну сторону.

Лукашев В.М.:

Минуточку, вы обиделись на что?

Розов С.М.:

На некомпетентность, на все это. Мне очень обидно слышать из уст представителя Госдумы.

Титов Б.Ю:

Я не согласен с вашим высказыванием. Я не думаю, что нам нужно дискутировать на эту тему. Мы выслушали мнение группы депутатов, и не простой группы депутатов, а той, которая работает уже много лет, и действительно в первый раз сформулировала в одном документе взгляд на реформу и, по существу, концепцию реформы газовой отрасли.

Дмитриевский А.Н.:

Спасибо, что донесли до нас.

Титов Б.Ю.:

И мы знаем, что поступил ответ от руководителей Газпрома на это предложение.

Лукашев В.М.:

Значит, экспорт. Наше предложение в пропорциональности добычи. Я уже сказал — 30%. Дальше идет оптимизация налогового законодательства. Вот здесь достаточно много, я не буду останавливаться на этом деле. Смысл в том, что нам просто необходимо стимулировать добычу газа налоговым образом, т.е. мы должны стимулировать те места добычи, которые трудно извлекать.

С места:

Это очень хорошо.

Лукашев В.М.:

И мы должны стимулировать независимых производителей газа к развитию этого бизнеса, т.е. мы должны стимулировать структуры к тому, чтобы они вкладывали деньги в газодобычу. Для этого, пока на сегодняшний день, единственной возможностью единственной возможностью привлечь инвестиции является повышение цен на газ. Да, нужно повышать цены на газ, до 30-40 долларов, нужно повышать. В конце концов, истощится этот ресурс, а дальше откуда деньги брать? Т.е., если мы не будем стимулировать нефтяные компании, если мы не будем стимулировать инвестирование в добычу газа…

Розов С.М.:

О каком повышении цен на газ вы говорите, если цены на газ были заморожены три года? И цены на газ отстают от цен в любых других отраслях разами.

С места:

Мы в курсе.

С места:

Но почему, единственный источник — заемные средства. Основной источник.

Титов Б.Ю.:

Вы знаете, я еще раз говорю. Мы не будем дискутировать. Если вы правильно слушаете выступление, там было сказано, что группа говорит о том, что нет альтернативы увеличению цен, и даже был назван приблизительный размер увеличения — 30-40 долларов.

Обухов В.В.:

По ходу, вы знаете, сколько газ стоил в 1998 году до дефолта?

С места:

45 долларов.

Лукашев В.М.:

Господа! Я должен сказать. Этот вопрос принципиальный. Всегда в Государственной Думе мы видим одну и ту же картину. Она, честно говоря, уже надоела. После этого мы перестали приглашать представителей Газпрома на наши совещания. Всегда задаются мелкие технические вопросы с попыткой показать, насколько некомпетентны и депутат, и аппарат в области газодобычи. Знаете, я вам могу сейчас задать вопросы по регламенту Государственной Думы. Уверяю вас, что ни на один вопрос вы не ответите. Я попрошу меня не перебивать. Я подчеркиваю, что проблемы газовой отрасли — это проблемы политические, и решают их, и решали их везде, во всех странах, политическим образом. И у нас будут решать именно таким образом. Я вам могу сказать, как будет принято решение по реформе газовой отрасли. Владимир Владимирович Путин, который не является газовиком, я думаю, тоже не может ответить на ваши вопросы, ну, во всяком случае, без подготовки соответствующих бумажек. Принято будет решение. И вот будете вы задавать эти вопросы, не будете вы задавать этих вопросов, ничего от этого не изменится, я вас уверяю.

Обухов В.В.:

Вопрос-то не политический я задал.

Лукашев В.М.:

А я еще раз говорю, что реформа газовой отрасли — вопрос политический, и решаться он будет в политических сферах.

С места:

Тогда и решайте его в Госдуме, зачем же выносить экономистам.

Насиров Р.К.:

А можно, чтобы у всех время не отнимали, а в рамках регламента, господа.

Дмитриевский А.Н.:

Один вопрос. Вот политическое решение, все хорошо. Конечно, нужно сначала политическое решение. Но вот в рамках политического решения есть Европейский Союз, есть Норвегия, которая заключила с Европейским Союзом соглашение об экономическом сотрудничестве. Вы знаете, что Европейский Союз, юристы Европейского Союза сделали с Норвегией?

Лукашев В.М.:

Не знаю.

Дмитриевский А.Н.:

Они заставили разделить единый комитет по газу, который объединял все 24 компании, и Норвегия как страна выступала на европейском рынке и заключала долгосрочные соглашения. И этот комитет по газу, ну, как Газпром, реализовывал газ.

Титов Б.Ю.:

Естественная монополия.

Дмитриевский А.Н.:

Да. Поскольку он имел дело с монополистами: Рургаз, Газ де Франс и т.д. Значит, что делает Европейский Союз? Он заставляет разделить комитет по газу на три подкомитета: комитет по добыче, комитет по транспорту и по продажам: Газэкспорт, Межрегионгаз и т.д. Разделили. С 1 января этого года не существует комитета по газу. И тут же, еще в декабре, юристы Европейского Союза говорят: «Дорогие друзья! По законам Европейского союза картельные соглашения запрещены, поэтому производители газа не имеют права быть вместе, потому что это направлено против потребителя. Потребитель может как угодно объединяться. Поэтому разделите свой комитет по добыче на 24 компании, и пусть каждая компания идет на европейский рынок». Таким образом, капут долгосрочным контрактам, Норвегия как игрок на европейском рынке, как страна перестает существовать. Каждая компания сначала пробует выполнять этот долгосрочный договор, а потом начинает играть на спотовом рынке. Вот так будет если мы разделим Газпром на отдельные компании по транспорту, добыче и продаже газа.

Атаманюк А.Н.:

Самое главное не сказали, и что, упала добыча в Норвегии? Прибыль уменьшилась, да?

Дмитриевский А.Н.:

Конечно. Значит, если мы разделим Газпром и, если мы идем в цивилизованный рынок, принимаем политические решения, то мы должны быть готовы к тому, что — сегодня нам не скажут, завтра может быть нет, а послезавтра скажут: делите вы Ямбурггазодобычу на отдельные компании, Союзгаз — отдельно каждую компанию, т.е. может быть это хорошо, но тогда мы сегодня должны понять ситуацию на европейском рынке, воспользоваться либерализацией, вот над чем надо думать. Вот если вы это дело пробьете, то мы вам дадим всю научную базу, не только политическую, — научную, экономическую, социальную.

Лукашев В.М.:

Спасибо. Вы понимаете, я не сомневаюсь в том, что проблем будет очень много. И первой даже не эта будет проблема, а первой будет проблема с собственностью. Это правильно.

Дмитриевский А.Н.:

Ну, вы не подменяйте. Ну, это ж другое. Мы же про политические решения говорим. Что тебе сейчас собственность? Собственность — это касается нашей стороны.

Лукашев В.М.:

Я говорю о чем? Что проблем будет очень много. И та, о которой вы говорите. Их надо решать, и решать их должны специалисты, но принять политическое решение о разделе Газпрома необходимо.

С места:

Ну, вы примете политическое решение, а мы уже ничего не сможем сделать.

С места:

Предложение — оставить все как есть?

С места:

Кто вам говорит, что у нас такое предложение? Вот вы с нами повстречайтесь, мы вам расскажем.

Розов С.М.:

Помогайте больше Газпрому.

С места:

Нет, Газпрому помогать больше не будем.

Лукашев В.М.:

Закон о газоснабжении — чисто ваш закон. Мы теперь маемся с этим законом, потому что не мы писали, а вы.

Титов Б.Ю.:

У нас осталось совсем мало времени. У нас очень важный еще впереди вопрос. Спасибо большое! Спасибо, Владимир Михайлович!

Лукашев В.М.:

Спасибо.

Титов Б.Ю.:

Яцишин Сергей Викторович с главным докладом, если все еще готовы воспринимать сегодня — это наши выводы из тех заседаний, которые мы проводили до сих пор.

Яцишин С.В.:

Меня попросили подвести итоги, текущие итоги деятельности рабочей группы по реформированию газовой отрасли. (Слайд 1 «Итоги деятельности Рабочей группы») Соответственно, хочу заметить заранее, что я здесь не присутствовал, на предыдущих заседаниях рабочей группы, и делал всю эту работу только на основании стенограмм и отчетов экспертов, т.е. реально читал только то, чем здесь занимались предыдущие 8 или 9 заседаний. (Слайд 2 «Структура работ») В связи с этим: просили не повторять достаточно очевидные вещи. К сожалению, я буду делать только это, только повторять то, что уже здесь происходило. От меня здесь минимум, практически ничего, — такова была постановка задачи.

Соответственно, на основании стенограмм и отчетов выявлены два документа: «Проблемы отрасли» — подчеркнуты те проблемы, которые здесь были озвучены и так называемые «Очевидные факты» — те вещи, которые более-менее не вызывают сомнения и на данный момент как бы, в данном кругу людей наименее всего спорны. При этом для удобства понимания они сделаны в разрезе технологической цепочки, т.е. начиная от запасов, добычи и т.д. Первый список — это, собственно, проблемы отрасли. (Слайд 3 «Проблемы отрасли», слайд 4 «Проблемы отрасли: Запасы»). По поводу проблем отрасли. Система лицензирования не имеет на данный момент существенных стимулов, побуждающих компании к проведению геологоразведочных работ — было постулировано в стенограммах заседаний. Прирост запасов природного газа в России до 90-го года значительно опережал его добычу. В частности, гораздо выше единицы был прирост запасов в процентах от добычи. В 91-98 это было уже около единицы, и в 2000-2001 гг. величина уже снизилась меньше единицы. Газпром не может обеспечить рост добычи и заявленные инвестиции — 21 млрд. долл. способны привести только к стабилизации кривой падения за счет существующих разрабатываемых месторождений. (Слайд 5 «Проблемы отрасли: Добыча»)

С места:

Автора не назовете? Резуненко?

Яцишин С.В.:

Вот здесь это не указано. Могу поднять. Возможно, это Резуненко.

Для разработки новых месторождений в 2002-2010 требуется еще 41 млрд. долларов. Поэтому при 41 млрд. и при условии уже новых месторождений, которые будут разрабатываться на эти деньги.

Дмитриевский А.Н.:

41 это за весь период?

Яцишин С.В.:

Да. 41 за весь период.

Дмитриевский А.Н.:

Американцы считают 8 млрд. ежегодно.

Яцишин С.В.:

Если поделить, так и получится.

Яцишин С.В.:

Следующая проблема. (Слайд 6 «Проблемы отрасли: Добыча») В связи с истощением разведанных в советские времена газовых залежей, стабилизацию уровня добычи можно обеспечить только разработкой более дорогого, так называемого «нового газа», п-ов Ямал, шельфовые месторождения, Восточная Сибирь и т.д. И промысловая цена старого газа на самом деле не стоит на месте, а постепенно растет — с 4 долл. в 2002 до 14 в 2030 г. по оценкам, за 1000 кубов естественно. Промысловая цена разработки на полуострове Ямал на данный момент оценивается в районе 19-20 долл. за 1000 кубов, с учетом добычи до 2030 г. И это как бы показывает проблему старого и нового газа.

Срок службы отдельных элементов газотранспортной системы уже истек, требуется значительный инструментальный контроль и модернизация этой системы. (Слайд 7 «Проблемы отрасли: Транспорт газа») План реконструкции транспортной системы на четыре года в целом по Газпрому оценивается в 8,5 млрд. долл., и эта сумма поднимет прокачиваемый объем газа только на 20 млрд. кубов, т.е. до 600 млрд. кубов. Отсутствуют единые программы развития системы газоснабжения, а также отсутствует орган согласования этой самой программы. (Слайд 8 «Проблемы отрасли: Транспорт газа») Права доступа независимых производителей к газотранспортной системе, закрепленные законом на данный момент, на практике реализуются только на условиях, выдвигаемых Газпромом. Кроме того, Газпром имеет право использовать разные тарифы для транспортировки своего и чужого газа. (Слайд 9 «Проблемы отрасли: Транспорт газа»).

С места:

Неправильно.

Яцишин С.В.:

Извините, это мнение не мое, а цитата из материалов рабочей группы. Я могу найти автора, но на данный момент я только цитирую. Поэтому комментарии можно сказать в конце друг другу, потому что это результат вашего обсуждения.

С места:

А что неправильно? В законе написано, что Газпром имеет право…

Титов Б.Ю.:

Я прошу прощения, давайте закончим. Мы сейчас подводим некие итоги нашей работы.

С места:

Но в обе стороны может быть неравные. Может быть, в 4 раза больше тариф для нас, чем для независимых…

Титов Б.Ю.:

Неправильно. Вот я присутствовал на семинаре, где Комаров докладывал. И конкретно было сказано: Газпром — это третья степень перекрестного субсидирования. За счет тарифов. Что Газпром живет по своим тарифам, непонятным, они значительно меньше, чем для независимых. Это было сразу сказано, Комаров лично сказал.

Яцишин С.В.:

У нас достаточно мало времени, а задача подвести итоги. Итоги будут спорные, безусловно спорные. Но это как бы итоги, надо просто с ними ознакомиться. Пока не более того. Если останется время, можно подискутировать. Итак, отсутствует эффективный механизм расчета транспортного тарифа, учитывающий географическую, экономическую и организационную специфику отрасли. (Слайд 10 «Проблемы отрасли: Транспорт газа»). «Независимые производители должны прийти на оптовый рынок, — это цитата, — со своей себестоимостью, чтобы их основной задачей было сокращение своих затрат и повышение конкурентоспособности в рыночных условиях только за счет себя самого и своего газа».

Убытки от продажи газа по регулируемым ценам ОАО «Газпром» компенсирует продажей газа на экспорт — по европейским ценам. Независимые производители лишены такой возможности, поскольку существующая нормативная база описывает обязанности владельцев газотранспортной системы по предоставлению транспортных мощностей только в связи с внутренним транспортом газа. (Слайд 11 «Проблемы отрасли: Транспорт газа»). Что касается транспорта газа за рубеж, нормативная база об этом умалчивает.

Энергоемкость единой системы газоснабжения превышает западные характеристики в 1,5 раза. (Слайд 12 «Проблемы отрасли: транспорт газа») Насколько я об этом знаю, во время дискуссии речь шла о расходах газа на транспортировку — эти самые 50 млрд. кубов. На внутренние нужды. Это называется внутренние нужды, но сам Комаров опять же утверждает, что это газ на транспортировку.

ОАО «Газпром» находится в состоянии затянувшегося финансового коллапса. Руководство ОАО «Газпром» считает, что единственным способом выхода из ситуации является повышение внутренних цен на газ. (Слайд 13 «Проблемы отрасли: Газораспределение и реализация») С другой стороны, Правительство не может резко повысить цены, в связи с опасностью торможения роста экономики и повышением уровня инфляции.

Вертикаль хозяйственного и технологического управления на данный момент утрачена, а эффективный механизм государственного и рыночного регулирования еще не построен. (Слайд 14 «Проблемы отрасли: Газораспределение и реализация»).

Короткая цепочка технологического цикла на газоперерабатывающих заводах и отсутствие необходимого оборудования приводит к существенной потере эффективности газопереработки. (Слайд 15 «Проблемы отрасли: Газораспределение и реализация») Эффективности как в экономическом смысле, так и в технологическом. Процедуры диспетчеризации и физической балансировки единой системы газоснабжения рассчитывались на использовании потенциала объектов, в настоящее время расположенных за границей Российской Федерации. Ну, т.е. это последствия, собственно, распада СССР. Хранилища — в Казахстане, на Украине, и пр. — проблема распада СССР.

Ежегодно утверждаемая Правительством Российской Федерации инвестиционная программа Газпрома не покрывает всех потребностей компании в капитальных вложениях. Внутренние цены независимых производителей ограничены уровнем регулируемых цен. (Слайд 16 «Проблемы отрасли: Инвестиции»).

Низкий уровень открытости Газпрома, ограничение на оборот акций компании, высокий уровень задолженности отрицательно сказываются на инвестиционной привлекательности Газпрома. (Слайд 17 «Проблемы отрасли: Инвестиции»). Отсутствуют принципы раскрытия информации, учитывающей специфику отрасли. Из мер, предназначенных для замены прямого государственного вмешательства в хозяйственную деятельность, следует в первую очередь использовать обязательное раскрытие информации. Для многих финансовых нормативов вместо обязательного установления их значений, т.е. тарифов, государству нужно вводить требования делать эти значения доступными для публичного ознакомления. Применительно к газовой отрасли, независимым производителям, можно утверждать, что независимые производители газотранспортной системы, независимые пользователи газотранспортной системы в текущей ситуации не имеют оперативной информации о доступных мощностях, и некоего единого алгоритма расчета этого тарифа на транспортировку газа. По поводу второй позиции. Внешние инвестиции могут опираться только на стабильные прогнозы цен и регулирование возможности выхода на рынок. Традиционно применяемый принцип расчета продажной стоимости газа не позволяет российским газовым компаниям компенсировать капитальные затраты и стоимость инвестиций. Ну, это старая песня на тему там «Кост+» и прочих методов расчета. Установленные налоги и акцизы, а также прочие сборы не содержат стимулов к разработке месторождений с затухающей добычей.

Законодательное «перерегулирование». (Слайд 18 «Проблемы отрасли: Регулирование»). Фраза не очень красивая, но, тем не менее, означает, что реформа отрасли невозможна без изменения законодательной базы. С точки зрения действующих законов свободный рынок газа не предусмотрен, вообще говоря. А лицензирование предусмотрено, но, с другой стороны, не реализовано, не работает на данный момент. Высокий уровень закрытости компании не позволяет обоснованно оценивать эффективность ее деятельности. Однако косвенные цифры позволяют говорить о наличии внутренних резервов эффективности. И по поводу этой проблемы. Наличие в Газпроме разных по структуре производств и отношение к рынку предприятий затрудняет использование внешних мер регулирования, поскольку для конкурентных видов деятельности наиболее эффективно использование рыночных механизмов регулирования, а для естественномонопольных — государственные механизмы регулирования. Они разделяются на Западе как договорные принципы или регулируемые принципы, ну, в частности по отношению к доступу к газотранспортным системам.

Ни одно министерство и ведомство, включая и сам Газпром, хотя и в меньшей степени, не имеет адекватного представления о текущей ситуации. (Слайд 19 «Проблемы отрасли: Регулирование») На уровне обсуждаемых проектов существует большое количество программ, которые здесь и были частично изложены Владимиром Исааковичем, а, кроме того, стоит добавить, что в настоящий момент все-таки Минэкономразвития активно занимается разработкой очередной концепции и, вероятно, в ближайшее время что-то разработает.

Это первый список, который составляют проблемы, а дальше, собственно, вот те самые факты, хотя еще раз подчеркиваю, факты только названы достаточно очевидными и оспоримыми. (Слайд 20 «Факты и возможные пути реформы») Естественно, они все спорные и, безусловно, требуют дальнейших уточнений, обсуждений и т.д.

Сырьевая база природного газа в России. (Слайд 21 «Факты: Запасы газа») Утверждается, что как ее разведанная, так и прогнозная часть вполне достаточна и надежна для обеспечения значительных объемов добычи газа. Это к вопросу о недостаточности запасов газа в России для ее будущего. Состояние на 2001 год, на 1 января 2001 г., текущие разведанные запасы газа составляют 47 млн. кубов, в т.ч. в Западной Сибири — около 35. Ближайшие для освоения ресурсы категории С2 и С3 + Д1 оцениваются в 100 трлн. кубов. Этих запасов и ресурсов хватит, по крайней мере, на 80-100 лет для обеспечения постоянной добычи газа в размере 700 млрд. кубов в год. Таким образом, проблема состоит не в том, что ресурсов газа не хватает по количеству, а в структуре и качестве этих ресурсов.

Что касается распределения лицензий. (Слайд 22 «Факты: Запасы газа») Неразведанное — это собственно само распределение лицензий по объему, а неразведанная часть ресурсов природного газа оценивается в 161 трлн. кубов, или 68% от суммарных ресурсов, которые составляют 236 трлн. кубов. Данные по запасам. Утверждается, что необходимо провести конкурс для предоставления права на разработку газовых месторождений, в первую очередь, месторождений, расположенных вблизи действующих магистральных газопроводов. (Слайд 23 «Факты: Запасы газа») Целесообразно также стимулировать создание конкурирующих, горизонтальных, горизонтально-интегрированных газоэнергетических компаний и компаний по распределению и сбыту газа, электроэнергии путем предоставления более широких прав. На самом деле это длинная цитата из работы «Статус по отрасли газораспределения», которая, вполне возможно, и устарела, возможно, и нет. В данном случае она, как бы, предлагается для обсуждения.

При неизменном уровне цен, даже при существующей динамике их роста, добыча 2005 года уже не сможет удовлетворять совокупность внутреннего спроса и внешних контрактов. (Слайд 24 «Факты: Добыча газа», Слайд 25 «Факты: Добыча газа») И как бы цифра здесь представленная, собственно, это и отражает.

С места:

Откуда это взято?

Яцишин С.В.:

Все эти материалы, я только что сказал, существуют стенограммы заседаний, а также отчеты экспертов.

С места:

Извините, пожалуйста. 411 это как раз откуда?

Яцишин С.В.:

411 — это взято из доклада Газпрома на семинаре в МЭРТ. Потому что они там обосновывали именно эту нехватку.

С места:

Т.е. каждый год будет падать на 30 млрд. кубов в течение ближайших 3-х лет добыча.

Яцишин С.В.:

Такие цифры приводились для «старых» месторождений. Могу сказать только прогноз на 2005 г., потому что на промежуточные года цифры не приводились.

Давайте тогда дальше. Итак, эффективность газовой промышленности. (Слайд 26 «Факты: Добыча газа») Тоже не менее спорный вопрос. Если критерием эффективности считать рентабельность как отношение прибыли к операционным расходам, то рентабельность газовой отрасли — 37% — вторая после цветной металлургии и нефтяной отрасли при средней рентабельности экономики — 18%. Однако нужно заметить, что рассматривается только текущая рентабельность. Вообще говоря, не принимаются во внимание существенные затраты, которые были внесены в инфраструктуру добычи, транспорта и распределения газа, которые сделаны в советское время. Для чего эти цифры приводятся? А вывод очень простой: при всех отрицательных моментах, газодобыча чрезвычайно привлекательна для инвестиций в настоящее время.

С места:

Подождите, это рентабельность только добычи вы показываете? 37%?.

Яцишин С.В.:

Это рентабельность, которая рассчитана на основании цифр официальной отчетности Газпрома.

С места:

В целом?

Яцишин С.В.:

Да, в целом. Имеется в виду не газодобыча как отрасль, а газодобыча как добыча и транспорт распределения. Т.е. это берутся операционные расходы Газпрома и как бы прибыль до налогообложения, когда он показывает свои документы. Стоимость транспорта газа составляет большую часть цены газа у потребителя, поэтому необходима разработка сложной системы принципов взимания тарифов для финансирования реконструкции и развития газотранспортной системы.

Следующая позиция. (Слайд 27 «Факты: Транспорт газа») Стоимость транспортировки газа и условия его транспортировки должны устанавливаться органами регулирования и быть едиными для всех потребителей газотранспортных услуг. Транспортные тарифы должны включать в себя затраты на транспортировку, административно-управленческие расходы, а также капитальные затраты на поддержание работоспособности и развитие единой системы газоснабжения. По-моему, с этим даже Газпром согласен.

Разделение может быть разным и, прежде всего, на уровне ведения счетов. (Слайд 28 «Факты: Транспорт газа») При этом продолжают действовать интегрированные компании, в которых предоставляются разные виды услуг. Для таких компаний вводится понятие «возведение китайских стен». Естественно-монопольные виды, т.е. прежде всего транспорт, хранение должны подвергаться жесткому строгому контролю, а это невозможно без ясной бухгалтерии: непонятно, какие же собственно издержки с этими видами деятельности связаны. Второе. Они разделены, но на данный момент считается, что они прозрачны. Значит, кроме разделения необходимо еще опубликовать те самые данные, которые…

Розов С.М.:

Публикуются по международным нормам внутренней отчетности.

С места:

Они, к сожалению, все консолидированы.

Розов С.М.:

Вообще-то Газпром считается самой открытой компанией в России. Это не мы признали, это международная оценка.

С места:

Безусловно, безусловно, вы можете выслушать, а потом высказаться.

Яцишин С.В.:

По второму пункту. Это принцип, следующий из анализа мирового опыта, принят в России нормативно, но до сих пор не реализован в требуемом объеме. Ну, это уже говорилось, о не доступе и т.д.

Газовая отрасль. (Слайд 29 «Факты: Реализация газа») Естественно-монопольный характер транспортной структуры, необходимость выполнять определенные обязательства по предоставлению отраслью в целом того, что называется в англоязычных странах public service, это тоже цитата, значит, соответственно мелкий потребитель не может быстро переключиться на другой вид топлива. Он не является активным участником всей цепи газоснабжения, значит, ему должны быть предоставлены определенные гарантии. Но о социальных обязательствах, по-моему, никто не спорил. Однако, тем не менее, существует «серый» рынок газа в ограниченном объеме, те самые 30 млрд. кубов по оценкам. При продаже сверхлимитного газа используется коэффициент цены — в районе 1,4 к цене, установленной ФЭК. При этом отсутствует прозрачная методика установления лимитов, что приводит к существенным злоупотреблениям. Третья позиция. Западный опыт либерализации показывает, что критериями классификации потребителей в процессе открытия рынка могут быть только технико-экономические характеристики в условиях потребления ими газа. Стабильность и величина отбора газа, удаленность от мест добычи и магистральных газопроводов.

Единый экспортный канал. (Слайд 30 «Факты: Реализация газа») Только что здесь говорилось о едином экспортном канале, о не нарушении существующего рынка российского газа в Европе. Реализация газа на внешнем рынке в ближайшей перспективе должна осуществляться централизованно в целях избежания конкуренции между российскими производителями газа на европейском рынке. Однако в связи с введением требований газовой директивы на одного поставщика реализация может производиться в условиях комиссии. Проблема здесь озвучивалась, судя по стенограммам, участники с ней знакомы.

Влияние увеличения стоимости газа на отрасли потребителей. (Слайд 31 «Факты: Реализация газа») Это факты из работы одной из групп экспертов.

Теперь следующая проблема — . (Слайд 32 «Факты: Реализация газа») С энергосбережением тоже были интересные выводы и связаны они со следующим. Первое. Газ в стране используется неэффективно и, в первую очередь, самим Газпромом. Увеличение цены в текущей ситуации — основной механизм повышения экономической эффективности в целом, и по Газпрому в частности. С другой стороны, исходя из оценки капитальных вложений, при цене газа в 25 долларов, вложение 1 доллара в энергосбережение дает следующий эффект (Слайд 32). Отсюда следует, что программу энергоэффективности можно мобилизовывать только при активном участии государства, которое разрабатывает, внедряет и прогарантирует методы стимулирования энергосбережения. Т.е., грубо говоря, на краткосрочной перспективе имеет смысл заниматься сбережением только тепловой энергии. Все остальное действует только в случае долгосрочных программ, с одной стороны. С другой стороны, программ, связанных между отраслями. Говорилось о том, что для переоборудования 28 электростанций на уголь необходимо, с одной стороны, вложить достаточно большие инвестиции. Там говорилось о сумме 4-5 млн. долл. собственно в электростанцию, в электроэнергетику, а с другой стороны, гигантские суммы в угольную промышленность. Если эти инвестиции сделать разрозненно и нескоординированно, то это будет просто неэффективно, просто выбрасывание денег. Отсюда простой вывод — координировать эту деятельность должно государство. Ну, и соответственно, на долгосрочной перспективе.

Клочко Е.Ю.:

Нужно будет уточнить данные по энергосбережению. Институт энергетических исследований РАН продолжает работу — мы уточним для окончательных выводов общие возможности газосбережения.

Яцишин С.В.:

По поводу рынка газа. Многими выступающими говорилось, что требуется формирование правил поведения участников процесса. (Слайд 33 Факты: Реализация газа) Правил, на самом деле достаточно много — стимулирование конкуренции, использование эффективных газосберегающих технологий, работающая система доступа поставщиков к газотранспортной системе, независимые полномочные органы для решения вопросов с доступом, ну и т.д. Если нужно будет ознакомиться, думаю, документ будет разослан, но перечислять сейчас не буду, потому что просто нет времени.

Так, по поводу капиталоемкости. (Слайд 34 Факты: Инвестиции) Характерный срок реализации инвестиций в отрасли — порядка 10 лет. Долгосрочные инвестиции требуют гарантий. Гарантии ранее обеспечивались гарантиями рынков сбыта, долгосрочными контрактами, ограничительными оговорками, запрещением перепродаж, государственными гарантиями. Реально это приводит к ограничению конкуренции. Необходимо реализовывать новые механизмы гарантий, которые позволяют развивать отрасль, включая системные гарантии вхождения на рынок, прозрачность методик определения цен и тарифов, государственные гарантии реализации реформ. По поводу второго пункта. Рост газопотребления наблюдается сейчас повсеместно, кроме стран, которые находятся в тяжелом кризисе или выходят из него. При этом рост происходит даже на фоне стабилизации энергопотребления в целом. Например, в Западной Европе, во многих странах, стабильное энергопотребление даже несколько снижается, а доля газа и объем газопотребления растут. И это опять же цитата из выступления. Газ рассматривается как наиболее востребованный энергоресурс, по крайней мере на ближайшую перспективу. Что касается инвестиций. Для чего нужны инвестиции? Утверждается, что инвестиции нужны для поддержания падающей добычи Газпрома, для реконструкции газотранспортной системы, для разработки новых месторождений и для реализации восточных программ — добыча, транспорт, распределение. При выступлении Газпрома на семинарах в марте было заявлено, что потребность ОАО «Газпром» в инвестициях составляет около 140 млрд. рублей, а чистая прибыль оценивается в 73 млрд. рублей или около 50% необходимых инвестиций. (Слайд 35 Факты: Инвестиции) Газпром не может обеспечить рост добычи. Заявленные инвестиции способны только привести к ее стабилизации. Продолжение существующей ценовой политики государства в отношении газовой промышленности чревато заметным снижением объемов добычи газа за пределами 2010 года. Заметные негативные последствия подобной политики для экономики будут проявляться, начиная с 2006 года, а после 2010 года станут очень явными. И согласно мнению независимых производителей, выраженному МДО «Российские инвестиции», условиями, которые необходимы для независимых производителей, являются: стабильный прогноз внутренней цены на газ, свободный доступ и прозрачные тарифы на транспорт газа, а также квотированный доступ к экспортному рынку. (Слайд 36 Факты: Инвестиции) Это не все условия, только 3 из 6, но наиболее ключевые, на мой взгляд. В данном случае я проявил, так сказать, некую инициативу.

Положиться только на рыночные регуляторы, значит допустить стратегическую ошибку в обеспечении энергетической безопасности России. (Слайд 37 Факты: Регулирование) Об этом говорят периодически возникающие в России, да и не только в России, энергетические кризисы. Таким образом, необходимость государственного регулирования реально на данный момент существует. По факту правительство повышает цены ОАО «Газпром» существенно более высокими темпами, чем для МПС и РАО ЕЭС. Однако даже эти темпы на данный момент не устраивают ОАО «Газпром». И третья позиция. Исследование межотраслевого баланса, по крайней мере, те исследования, которые были проведены до сих пор, эти исследования показывают нелинейную зависимость макроэкономических показателей и рентабельности конкретных отраслей от сильного роста цен. При правительственном варианте развития экономики — при прежнем правительственном варианте — резкий скачок цен на газ качественно не менял ситуации в отраслях. Как просто и падение рентабельности относительно уровня 2000 года не зависело от ценовой политики на газ. Приведение допустимого уровня цен для существующих отраслей промышленности в ходе деятельности рабочей группы пока не установлено.

По поводу перекрестного субсидирования. (Слайд 38 Факты: Регулирование) Вопрос только что обсуждался и здесь только постулируется существующий уровень перекрестного субсидирования. При этом внутренние цены на газ находятся на данный момент ниже себестоимости.

Вопрос по поводу существования двух рынков. Существующий опыт госрегулирования показывает, что в ситуации двух рынков неизбежно возникает нелегальный арбитраж, а именно: товар, сэкономленный на регулируемом рынке, естественно, с более низкими ценами, рано или поздно попадает на рынок нерегулируемый — с более высокой ценой. Таким образом, ситуацию частично регулируемого рынка, а именно существования двух рынков — регулируемого и нерегулируемого можно рассматривать только как промежуточную или временную, необходимую для достижения более стратегических целей, которые сформулированы и как бы обозначены на уровне государства. (Слайд 39 Факты: Регулирование) Вообще же, одновременное существование двух рынков одного товара ведет к дестабилизации рынка — это очевидный факт.

С места:

А можно сразу вопрос. Этот термин, он уже утверждался всеми, вот эта позиция…

Яцишин С.В.:

Я уже сказал, это спорные позиции, которые условно названы «очевидными фактами».

С места:

А кем она названа «очевидными фактами»?

Яцишин С.В.:

По поводу этого регулируемого рынка — это мнение экспертов, которые делали работу, в частности была работа по западному опыту.

Карпов С.П.:

Вот вы знаете, почему я хотел обратить внимание именно на этот момент? Мы имеем практику существования регулируемого и нерегулируемого сектора в электроэнергетике. На сегодняшний день это факт, который утверждается законодательно, в первом чтении Государственной Думой он принят. Как бы факт очевидный, да? Наверное, при реформировании рынка газа ему отрицательным быть трудно.

Макаров А.А.:

Ну, нет этого фактора в электроэнергетике. Рынок 5 на 15 не запущен. Более того, вот когда будет, тогда посмотрим, как вы воспримете его.

С места:

Минуточку, закон уже принят об этом.

С места:

Закон не принят, он читается в первый раз.

Насиров Р.К.:

Председатель, наведите порядок, пожалуйста. Так же нельзя. Пусть доклад закончит, может, у других тоже есть вопросы.

Титов Б.Ю.:

Мы выслушаем замечания немножко попозже. Давайте мы закончим этот доклад. Это мнение экспертов, которые анализировали материалы нашей работы.

Яцишин С.В.:

Еще раз. Возможно, высвечены не те проблемы, которые вас интересуют, не те вопросы, которые вы считаете правильными. Но именно для этого и подводится итог. Для того чтобы теперь вы могли сказать — вот с этим согласны, а вот с этим мы не согласны. Именно поэтому. Потому что существующие работы составляют вот такой том, который мне надо было прочитать и сделать выжимку на 20 страницах. Если вам это не нравится, то я готов вам предоставить этот том.

Карпов С.П.:

А нельзя ли три выжимки каких-то разных предоставить нам?

Яцишин С.В.:

Конечно, можно. В данном случае я исходил из следующего. Я объясню, как работа происходила.

Насиров Р.К.:

А можно закончить доклад, я вас прошу, а потом объяснять.

Яцишин С.В.:

Итак, как для развития добычи независимых производителей, так и в целях повышения эффективности государственного контроля за деятельностью Газпрома, целесообразно разделить сектор добычи и сектор транспортировки газа. (Слайд 40 Факты: Регулирование) Опять же, вопрос спорный, безусловно, но я как бы подчеркиваю — такое предложение было. Второй вопрос. При этом необходимо обеспечить прозрачность и обоснованность решений такого органа, который здесь указывается, принимаемых на основании информации ОАО «Газпром».

Основной целью оптимизации налогового законодательства газовой отрасли является экономическое стимулирование инвестирования средств в прирост добычи природного газа, повышение деловой активности независимых производителей на всех стадиях процесса, начиная от добычи и заканчивая поставкой потребителю. (Слайд 41 Факты: Регулирование) Необходимо сосредоточение налоговой нагрузки, подчеркиваю, на этапе добычи газа и на этапе его реализации конечным потребителям, т.е. на этапах потенциально конкурентных видов деятельности. Второй пункт. Создание единого транспортного канала на рынки стран Европы с предоставлением компании-трейдеру соответствующей исключительной лицензии на осуществление этой деятельности. С целью поддержки независимых производителей газа предоставление им права поставлять часть добываемого газа пропорционально их доле в общей добыче газа на экспорт в страны Западной и Центральной Европы. Тоже только что обсуждалось.

Зарубежный опыт. (Слайд 42 «Факты: Зарубежный опыт») По поводу зарубежного опыта. Здесь было выступление, были документы, которые были вам разосланы. Это некие тезисы, опять же спорные, но для того, чтобы не спорить, я сразу же предложу вам некоторые замечания. Первое. Российская газовая отрасль имеет ряд существенных отличий от зарубежных аналогов, и эти отличия не позволяют напрямую применять использованные там методы решения стоящих в России проблем. Все принципиальные проблемы формирования, развития и регулирования рынка газа в Российской Федерации должны обсуждаться и решаться с учетом целого ряда обстоятельств, присущих только для России. Таких субъектов ТЭК как Газпром в мире нет, даже учитывая и Канаду, поэтому нельзя механически переносить опыт организации и либерализации газового рынка с других стран к нам. Второй пункт. До сих пор еще ни в одной стране процесс либерализации газовой отрасли не доведен до конца, и таким образом нельзя обоснованно судить об эффективности тех или иных стратегий. Мы можем лишь смотреть, что там происходит и выбирать на себя те или иные концепции, которые нам понравятся.

Обычно монополизированная к моменту вот этого самого перехода газовая отрасль отождествляет себя с государством и выстраивает не только специфические отношения с окружающими субъектами, но и характерное внутреннее государственное устройство. (Слайд 43 Факты: Зарубежный опыт) Попытки государства открыть доступ к инфраструктуре и вторичным мощностям вызывает, как минимум, скрытое сопротивление монополистов, а основным аргументом против изменения устоявшейся структуры являются предполагаемые вопросы снижения надежности газоснабжения. Это вещи, которые не про Газпром. Это вещи исключительно из западного опыта. В этой ситуации решение об изменении структуры газовой отрасли носит во многом политический характер. В частности, это подтверждает выступление известной компании ВР — на том же семинаре в МЭРТ. Экономические обоснования политики на этой стадии часто отсутствуют или недостаточно эффективны, в частности из-за отсутствия открытых объективных данных и прогрессивных инициатив в самой отрасли. Второе. Ключевым фактором решения этой задачи является создание и поддержание эффективного функционирования независимого регулирующего органа. Сроки проведения реформ в газовой отрасли сравнимы со сроками инвестиционных процессов — порядка десятилетий, а значит и прогнозный срок деятельности регулятора должен быть не менее 10 лет. По поводу зарубежного опыта. Стоит его сейчас здесь цитировать?

С места:

Нет, не стоит.

С места:

Здесь важные на самом деле вещи.

Яцишин С.В.:

Хорошо. Давайте я, так сказать, прочитаю. Первое. Эта определенность дает не только и не столько кодексы транспортных систем (говорится о стабильности правил регулирования), но и стимул, разрабатываемый регуляторами на основании понимания и должного реструктурирования мотивации субъектов рынка. (Слайд 44 Факты: Зарубежный опыт) Понимание и реструктурирование мотивации формируется в процессе выделения видов деятельности — добыча, транспорт и хранение, распределение. А также в процессе определения прав и обязанностей — в том числе социального характера. По поводу либерализации ценообразования. Она высвобождает механизмы изменения цены и стимулы к инвестициям, а также увеличивает возможность управления потреблением, но в условиях конкуренции это сопровождается реально значительным ростом вложений в производство и развитие инфраструктуры, что касается магистрального и регионального транспорта, а также искусственного хранения газа. Кроме того, сопровождается увеличением диверсификации поставок, что создает предпосылки к расширению предложений и усилению конкуренции «газ — газ». При этом существенным последствием либерализации является возможность создания на базе физической балансировки системы газоснабжения структур коммерческой балансировки, и постепенный отказ от типичных для России топливных балансов, а также прямых административных мер регулирования потребления. По поводу альтернатив долгосрочным контрактам как методам финансирования проектов. Непрозрачность и изоляционизм монополистов вкупе с не отвечающей условиям современного бизнеса структурой управления, являются препятствием для осуществления таких инвестиций. В качестве одного из возможных вариантов государственного планирования инвестиций возможно использование механизма лицензирования области инфраструктуры, а инфраструктура — это транспортировка и хранение. По поводу альтернатив. Вопрос такой достаточно общий, и считается, что существуют альтернативы долгосрочным контрактам, и эти альтернативы заключаются в возможности финансистов и инвесторов прогнозировать рынки, прогнозировать спрос, прогнозировать прибыль компаний, входящих в те или иные крупные проекты.

С места:

А кто поверит? Это лекции западных компаний.

С места:

Я не берусь отстаивать эту позицию.

Яцишин С.В.:

Итак, последний слайд. (Слайд 45 «Факты: Зарубежный опыт») По поводу этого слайда нужно отметить, что существует зарубежный опыт, с которым очень грубо сейчас ознакомились. Существует исследование ВНИИгаза, который на нашем рынке считается корифеем в отрасли. Собственно, модераторы этой рабочей группы попросили меня учесть пожелания ВНИИгаза и отдельно выделить их здесь. Эти выводы ВНИИгаза заключаются в следующем. Еще раз повторюсь, в России на данный момент существует необходимость государственного регулирования. И это связано с тем, что в России много ресурсов, они расположены в разных местах, существует необходимость государственного регулирования топливно-энергетических балансов, причем на разных уровнях — федеральном и региональном, и ВНИИгаз полагает, что на рыночные регуляторы на данный момент полагаться нельзя. Это приведет к ошибке в энергетической безопасности России. По поводу уважительного отношения к историческим реалиям утверждается, что главными задачами обеспечения надежных поставок газа является обеспечение загрузки ЕСГ, реконструкция и поддержание этой самой ЕСГ, а также расширение за счет строительства новых магистральных газопроводов. И третий аспект проблемы связан с учетом существования локальных систем газоснабжения. Целесообразно учитывать не только проблемы магистральной части ЕСГ, но также всех локальных систем. Вот, собственно, и все. Теперь я готов на вопрос ответить, как, собственно, это было сделано. Существует большой объем материалов, которые наработаны рабочей группой в процессе восьми заседаний, а также в процессе работы экспертов между этими заседаниями. Из этих материалов на данный момент, насколько я понимаю, необходимо сделать выжимку в виде макета концепции, или концепции… Я не знаю, как этот документ будет называться. Чтобы деятельность рабочей группы не пропала. Собственно вам, как членам рабочей группы этим необходимо заниматься. Эта презентация помогает вам акцентировать внимание на тех или иных моментах.

Титов Б.Ю.:

Сейчас мы уже услышали то, что это выжимка из тех документов, из тех работ, из тех аналитических работ экспертов, которые мы провели за это время. Кроме того, часть материалов мы получали дополнительно. Для того чтобы правильно построить работу рабочей группы, мы подумали, что так как мы провели уже много заседаний — мы услышали очень много информационных материалов, мы услышали очень много докладов, мы участвовали в дискуссиях, много было дискуссионных вопросов и для того, чтобы подвести итог, мы должны выжать всю эту информацию и свести ее к определенному документу, который вам сегодня представлен. Здесь присутствуют представители всей сферы газовой отрасли — как производители — Газпром, независимые, так и потребители. В течение определенного времени, о котором, я думаю, мы сегодня договоримся, мы предлагаем всем высказаться по всем пунктам этого материала. Я, например, тоже не со всем согласен.

Яцишин С.В.:

Заранее было сказано, что это дискуссионная бумага.

Титов Б.Ю.:

По регулируемому-нерегулируемому рынку, вы в тексте даете одно отношение, а выносите очень жесткую формулировку на экран. В докладе вы сказали, что как временная мера может использоваться, но в дальнейшем она не имеет перспективы. Тем не менее, в тексте вы пишете: «ведет к дестабилизации» — на экране мы видели. Поэтому здесь можно дискутировать, поэтому каждому, кто хочет активно принимать участие в работе рабочей группы, а не появляться только на отдельных заседаниях, можно высказаться по каждому из этих пунктов.

Петров А.А.:

Вопросы можно?

Титов Б.Ю.:

Да.

Петров А.А.:

Вопрос по составу рабочей подгруппы, которая делала эту выжимку из того состояния.

Яцишин С.В.:

Я, один.

Петров А.А.:

Понятно. Теперь второй. Делали ли вы выжимку по каждому крупному выступлению, зафиксированному в процессе работы с, допустим, пометками, что этот тезис есть, это утверждение есть, но с вашей точки зрения оно спорное, или вы ряд блоков просто считали на свой суд, изъяли из оценки и сказали, что с вашей точки зрения им не нужно фигурировать в вашей выжимке?

Яцишин С.В.:

Я так понимаю, что вы говорите о своем выступлении, которое у вас было, Александр Александрович.

Петров А.А.:

Совершенно правильно. Я делал сорокаминутное выступление. С нашей точки зрения оно было очень обзорное, программное, оно получило поддержку многих коллег. Я сегодня очень много услышал выступлений членов комиссии ЕС, но ни одного своего слова не услышал. К организации, которая продает 320 млрд. кубов газа на российском рынке, отношение должно быть более уважительным.

Клочко Е.Ю.:

Александр Александрович, можно, с вашего позволения я отвечу на этот вопрос. Вы сейчас слышали доклад. Наверное, вопрос в том, что это делал один человек и некоторая присутствует…субъективность. Это не окончательная версия выводов. Мы здесь как раз и должны обсудить и дополнить их, может кое-что изъять. В частности, мы одобряли предложение ФЭК по двухсекторному рынку…

Петров А.А.:

Я думаю, что это большая ошибка.

Клочко Е.Ю.:

Я не возражаю, Александр Александрович, я обращаю ваше внимание — это не окончательная версия.

Петров А.А.:

Мы знаем, что у нас есть группы нейтральные, группы правые, группы левые. Я думаю, что нужно было выжимку поручить трем направлениям. Поэтому, когда мы выдвинули одного человека, я думаю, мы уже сами себя обрекли на эту ситуацию.

Титов Б.Ю.:

Александр Александрович, мы должны ориентироваться, во-первых, на большинство мнений рабочей группы. К сожалению, Газпром не регулярно принимал участие. Когда принимал участие, все время были новые люди, которые приходили и уходили.

Петров А.А.:

Русанов и я были постоянно, ни одного заседания мы не пропустили.

Клочко Е.Ю.:

Поэтому мы даем предложения для дискуссии. Пожалуйста, в течение какого угодно времени, времени, которое мы сейчас установим, присылайте свои замечания. Мы вам даем идею, мысль.

Петров А.А.:

Мы замечания на этот документ писать не будем. Мы попросим создать нейтральную рабочую группу для обобщения материалов.

Титов Б.Ю.:

Следующее предложение — это ваша позиция, пожалуйста.

Карпов С.П.:

Я вам предлагаю что сделать? Следующее. Может быть, мы все-таки сделаем какой-то выбор: есть некоторые вопросы болевые. Понятно, что цена на газ должна повышаться. С этим вопросом никто не спорит. Но есть какие-то вопросы, которые наверняка вызовут дискуссию. Может по ним набрать, например, три мнения, сказать: вот есть мнение такое-то, такое-то. И так какой-то предпосылкой выбор, чтобы не было понятно, что это так и никак по-другому. А вот сидит товарищ. Его завтра уволят, а он пишет постановление правительства.

Яцишин С.В.:

Я полностью согласен с вашим предложением.

Карпов С.В.:

И второе. Просьба. Сейчас у нас век электроники. Ведь можно же вашу презентацию разослать по e-mail, проблемные составляющие. Сегодня здесь вот это все видели и начинали вас спрашивать. Может быть, в рабочем порядке отработали и с телефонами, фамилиями авторов — позвонил, всегда сказал.

Яцишин С.В.:

Можно я вкратце отвечу. На самом деле вопрос очень просто решается. Первое. Безусловно, презентация будет разослана. Сейчас просто было сказано, далее вы с ней ознакомитесь более внимательно, если вам будет нужно — пожалуйста, в полном объеме, которые я, в принципе, кое-что читал. По поводу развилок. Здесь, на мой взгляд, выделены наиболее острые вопросы. Наиболее острые вопросы заняли 40 с лишним слайдов. Если бы мы сейчас к ним добавили к каждому по три развилки, получилось бы не меньше 120 слайдов. Я сейчас бегло прочитал, не вникая в детали. Это заняло 40 минут. Если бы я это сейчас читал с тремя развилками — мы бы здесь сидели еще часа 2. Вы бы просто не стали воспринимать. Поэтому я предлагаю следующее — действительно, как и было задумано. Сейчас сделан некий проблемный документ, с которым практически никто не согласен, и этот документ рассылается и после этого согласовывается.

Титов Б.Ю.:

Срок какой, вы считаете, потребуется?

Петров А.А.:

Вот мне странно, что вы вопросы нашей организации считаете второстепенными. Я перечислю те вопросы, которые не нашли отражения: первое, лицензии на добычу газа по разведанным запасам имеются у 30%, т.е. 30% лицензий находится у независимых производителей. Уровень добычи газа ими составляет по прошлому году 10% от всего. Это вопрос важный. Проблема в том, что не идет обустройство месторождений.

С места:

Я могу вам сказать, что этот вопрос затронут.

С места:

Затронут, просто в виде концептуальном.

Петров А.А.:

Подождите. Мне дали слово. Я перечислю те основные вопросы, которые вы назвали вопросами второстепенными. Я перечисляю вопросы, которые, на мой взгляд, являются достаточно важными. Дальше, вы говорили, что независимые производители делают сегодня 60 млрд. кубометров газа. Но у них, у этих независимых производителей, уже по результатам прошлого года, в связи с объединением многих организаций с Газпромом, осталось только 35 млрд. Поэтому независимые производители делают уже сегодня только 5% газа. Дальше мы говорили о том, что проблема допуска завышена в амбициях, потому что 24 млрд. куб. газа из 35, подчеркиваю, не имеет физического ввода в ЕСГ, и для этого требуются гигантские миллиардные капвложения. Дальше мы с вами говорили о том, что уже традиционно мы считаем, что на уголь нужны большие деньги, но 65% топливного баланса в Германии поставлено на уголь. То же самое в Америке. И что нам нужно сегодня определяться с конкретными цифрами решения этой проблемы. Дальше мы говорили о том, что у газосбережения есть потенциал порядка 100-130 млрд. куб. м. Наши ученые говорили. Вы эту цифру совсем не указали. Значит, вы обозначили проблему так, что этой проблемой вообще никто не интересуется.

Титов Б.Ю.:

Александр Александрович, мы действительно вышли уже из регламента. Я не хочу не давать вам слова. Вы, если можно, поскорей остальные моменты, а потом мы готовы в письменном виде от вас принять другие предложения.

Петров А.А.:

Я перечислял шесть важнейших научных задач, которые не решаются в газовой отрасли и которые должны найти финансирование через цену газа в той или иной форме. Это фундаментальнейшие задачи, такие как метан из угля, такие же, как газ в бензине, такие как транспортировка СПГ и остальное. Это ничего не нашло отражения в вашем докладе. Дальше вы говорите, что темпы повышения цен у Газпрома более высокие. Вы взяли последний год. Но если вы возьмете три последних года, то убедитесь, что это не так, наоборот. Дальше. Мы говорили, как с нашей точки зрения должны решаться задачи. Мы сказали о том, что можно регулировать сектор регулирования, все вопросы решать, сдавать свободный сектор и развивать внутрикорпоративную конкуренцию внутри Газпрома. Это тоже не нашло отражения в задачах. Теперь дальше. По топливным балансам. Все говорили: нормальный уровень мировой и уровень ненормальный, который есть у нас в стране. Это не нашло отражение. Поэтому я хочу сказать, что очень много тезисов, очень много устных рекомендаций, сделаны выдержки из докладов руководителей Газпрома, которые показывают действительно тяжелые цифры, но объективный анализ, который здесь звучал и задачи, которые должны решаться эти вопросы — нет. Т.е. нам предлагается уже готовая концепция. Судя по содержанию слайдов, по направленности этих слайдов нам предлагается готовая концепция. Это неправильно, когда работало большое количество людей, 100 человек, а обобщает всю работу своей направленностью один человек.

Титов Б.Ю.:

Позвольте с вами совершенно не согласиться, потому что если это называть концепцией, то мы никогда не реформируем газовую отрасль. Поэтому я предлагаю опять вернуться к тому, что я сказал. Пожалуйста, Александр Александрович, за вашей подписью как члена рабочей группы, за подписью Рязанова как члена рабочей группы, потому что он у нас официально член рабочей группы, пришлите ваши замечания, но мы настаиваем на том, что эти замечания должны быть к какому-то документу. И этим документом, который мы сегодня считаем, должен составить основу для нашей дальнейшей работы, является этот документ. Пришлите к нему замечания, ваши дополнения, предложения, и потом вместе все, на рабочей группе это все обсудим. Только отнеситесь к этому серьезно, Александр Александрович, потому что до сих пор мне кажется, что несколько несерьезное было отношение.

Петров А.А.:

Я прислал вам четко ясно обработанную редакционную стенограмму на 20 страницах, сопровождающуюся графиками, таблицами. Это был готовый материал, чтобы его вставлять в эти слайды. Члены рабочей группы получили стенограмму, и я спрашивал членов рабочей группы — многие меня поддерживают в этой позиции. Понимаете, там не прогазпромовская позиция поставлена, там поставлены очень многие острые вопросы для самого Газпрома.

Титов Б.Ю.:

Ну а почему вы этого не можете сейчас сформулировать… не сейчас, я имею в виду, а в ближайшее время.

Петров А.А.:

Спросите, пожалуйста, Елену Юрьевну. Мне нужно получить ответ: почему однажды она у вас пришедшая и зафиксированная в ваших официальных документах не нашла отражения, и почему я сейчас должен ее повторять.

Клочко Е.Ю.:

Нет-нет, вы не должны повторять. Александр Александрович, я повторяю Вам то, что сказала. На данный момент этот документ не окончательно готовый, потому что там отсутствуют, в частности, и данные, а я просила вас, Сергей Викторович, включить то, о чем сейчас спрашивает Петров.

С места:

Извините, а можно разослать оба документа?

Клочко Е.Ю.:

Александр Александрович, уважаемый, и все прочие коллеги, имейте, пожалуйста, ввиду. Мы дополним это в местах, где мы увидим существенное расхождение во мнениях. Будь то мнение Межрегионгаза с кем-то, или мнение по энергосбережению — мы просто дополним и вам направим этот документ, чуть более широкий, и по нему будем определять единое мнение.

Тавризов В.Е.:

Давайте такое мнение поддержим, разрешим господам из Газпрома дать свой анализ всех стенограмм заседаний.

Клочко Е.Ю.:

Сделайте одолжение. Этим господам или прошлым господам. Два заседания назад были другие господа. Я готова всем членам рабочей группы …

С места:

Не надо так говорить, раз этот плох, давайте, сделайте свой. Мы говорим: довнесите ваши замечания.

С места:

Давайте мы остановимся на той схеме, которая предлагается. Я не думаю, что было бы большинство возражений, что в течение какого-то времени, давайте подумаем, три недели. Есть три недели, две недели…

С места:

А на что?

С места:

На то, чтобы проанализировать этот материал, который подготовлен и дать свои предложения.

С места:

А когда материал к нам на руки попадет?

Клочко Е.Ю.:

Этот материал требует доработки. Нам нужно время, чтобы мы доработали с учетом того, что я сказала по разным мнениям. И после этого он пойдет вам всем. Только имейте в виду, коллеги, он приходит членам рабочих групп, не людям, которые замещают (этот вопрос был у ЮКОСа и т.д.). У Кочнева ваш материал, а ваш материал у Рязанова, причем весь.

С места:

А ответ через две недели. Мы договорились.

С места:

Ну, вы там, когда будете отправлять e-mail, напишите, что ждем через 2 недели.

Титов Б.Ю.:

Поскольку мы приступаем, такой у нас несколько новый уже этап нашей работы, мы считаем, что надо очень активизировать нашу деятельность, и она требует несколько другого приложения времени. Поэтому мы сейчас хотели бы начать работу несколько в другом режиме, и может быть, не в таком широком составе. Поэтому мы хотим сделать так называемую малую рабочую группу для постоянной совместной работы. Хотели бы видеть в этой группе как представителей Газпрома, так и представителей независимых производителей и потребителей, нефтяных компаний, но только надо понимать, что тогда эти представители должны быть командированы в эту малую рабочую группу на постоянную работу. Это должны быть те же самые лица, которые приходили бы на эти совещания, которые бы имели всю ответственность, данную им первыми лицами этих компаний для принятия решений или, по крайней мере, высказывания точки зрения. Они должны говорить от лица своих компаний. Поэтому мы от вас в течение недели ждем предложений по включению в состав малой рабочей группы. Рабочая группа будет заседать раз в неделю.

Танкова О.В.:

Извините, не могли бы вы разослать это тоже по e-mail тем представителям, которые участвуют в работе рабочей группы.

С места:

Что вы имеете в виду?

Танкова О.В.:

Письмо такое: отправить на постоянную работу, с таким-то графиком. Очень любят у нас начальники.

С места:

Хорошо, хорошо. Членам рабочей группы?

С места:

Да. Всегда направляли членам рабочей группы.

Титов Б.Ю.:

Я думаю, что мы завершим работу прежде всего по тому документу, который был сделан, по выводам, услышим разные точки зрения и сведем их в развилки. И, конечно, я думаю, что мы должны провести сначала домашнюю работу на малой рабочей группе, для того чтобы это привести к какому-то единому знаменателю, мы доложим о том, как эта работа была сделана, а потом подумаем о том, можно ли будет как-то формулировать какие-то основные направления. Есть ли вопросы? Спасибо большое всем.

Ссылки по теме:

Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 05 марта 2002
года

Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 18 апреля 2002
года

Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 04 июня 2002 года

Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 16 июля 2002 года

Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 12 сентября 2002 года

Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 21 октября 2002 года

Особое мнение представителя ООО «Межрегионгаз» по «Основным выводам» Рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли

РСПП: Концепция реформы рынка газа

Основные выводы по итогам аналитического этапа деятельности Рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли

Доклад начальника Управления по развитию рынка газа ООО «Межрегионгаз» Петрова А.А. на совещании в РСПП

Доклад Илькевича «Развитие газовой промышленности России на период до 2020 г».

Теги: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , |Рубрики: Концепции | Комментарии к записи Стенограмма заседания рабочей группы РСПП по реформированию газовой отрасли от 21 октября 2002 года отключены

Комментарии закрыты